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«Il Mes che incide nel rapporto debito/Pil va evitato»

L’intervista è finita e Paolo Savona regala un apologo: «Io sono sardo e una volta chiesi a un disoccupato come vivesse: “D’estate vado a pesca, d’inverno a caccia, in autunno raccolgo la frutta e la verdura e le baratto per la pasta e il pane”. “Mi sta dicendo che si può vivere da disoccupati?”. E lui: “No, bisogna avere una casa e in Sardegna è facile procurarsela perché la popolazione si è ridotta, ma anche serve il denaro per pagare le bollette, il gas e le piccole spese in contanti…”. Ecco il reddito di cittadinanza. L’Italia non è in povertà, conosce il modo di arrangiarsi e vive meglio di altri Paesi che si dichiarano virtuosi e per i quali noi saremmo le cicale».

Il presidente della Consob ha scelto La Verità per approfondire l’annuale discorso al mercato tenuto qualche giorno fa nella sede romana dell’Autorità della Borsa. Perciò, eccoci nell’arioso ufficio di via Giovanni Battista Martini, zona Parioli. All’indomani della sua relazione, tutti i media si sono concentrati sulle due proposte per aiutare la ripresa dopo i mesi di lockdown: l’emissione di bot patriottici, titoli perpetui con interesse garantito al 2%, e l’invito ai risparmiatori a investire nelle medie imprese con vocazione verso i mercati esteri. Ma lo scenario che sta più a cuore all’ex ministro dell’Industria del governo Ciampi e degli Affari europei nel primo governo Conte è quello geopolitico e di lungo termine che guarda più alla storia che alla cronaca.

All’Italia non mancano solide fondamenta reali, ha detto nella sua relazione, ma scarseggia la loro giusta considerazione. Perché? Perché si parla solo del nostro debito pubblico?

«Perché fa comodo a molti».

A chi?

«Non mi chieda di dividere il mondo in buoni e cattivi. In base alla mia esperienza i difetti principali degli italiani sono un’ossessiva ricerca di assistenza pubblica e la tendenza a non rispettare la legge».

La principale proposta contenuta nella sua relazione consiste nell’emissione dei bot di guerra, titoli patriottici per finanziare la ripresa con il sostegno volontario del risparmio…

«In realtà, la mia relazione si concentra sulla necessità di riorganizzare l’architettura istituzionale. Constato che le istituzioni monetarie hanno strumenti molto più efficaci degli istituti finanziari, primo fra tutti la possibilità di creare moneta. Durante le crisi sistemiche, come quella del 2008 o come quella attuale, per evitare il crollo dei mercati e la distruzione del risparmio e delle imprese, la politica monetaria attua operazioni che essa stessa ha definito non convenzionali, ossia abbondanti. Così diventa il perno delle aspettative e della fiducia. Ma se le istituzioni nascono con una “zoppia”, come osservava Carlo Azeglio Ciampi, quel difetto continuerà a condizionarne l’attività futura e a produrre aspettative distorte».

La zoppia è?

«La mancata unificazione politica del Vecchio continente. Perciò, c’è bisogno di riorganizzare l’architettura istituzionale nella direzione di un completamento dell’Unione europea».

Vasto programma, verrebbe da dire.

«Non c’è dubbio e chiede tempo, ma un lungo cammino inizia con il primo passo. Ma siccome “nel lungo periodo saremo tutti morti”, come diceva John Maynard Keynes, il mio suggerimento a breve è agire in due direzioni. La prima è la leva finanziaria dello Stato con l’emissione di titoli senza scadenza e una rendita perenne garantita del 2%, pari al tetto dell’inflazione che la Bce si è impegnata a non superare. La seconda è il rafforzamento del capitale delle imprese esportatrici, offrendo una garanzia statale come per i debiti. Sono provvedimenti tampone che aiutano, ma non risolvono il problema alla radice».

Gli addetti ai lavori si sono fermati su queste proposte perché hanno la sensazione di un ritardo della politica e di uno scenario drammatico.

«Che condivido fino a un certo punto. Questa volta la politica ha fatto molto, ma per un giudizio bisogna attendere di verificare gli effetti. Le risorse di risparmio esistono. Contrariamente a quanto una distorta narrazione tende a sostenere, gli italiani sono formiche che aiutano molte cicale straniere. Non siamo un Paese all’ultima spiaggia, ma possediamo notevoli risorse. Il risparmio privato è pari a 8,1 volte il reddito disponibile, di cui il 3,7 in forma di attività finanziarie. Bisogna usarlo bene e per noi italiani».

Resistiamo a dispetto di chi ci governa?

«Per certi versi è vero, ma la politica monetaria ha retto l’urto della crisi. La politica fiscale si sta muovendo bene, ma è lenta nel produrre i suoi effetti. La mia proposta è integrativa di ciò che si sta facendo. Il nodo cruciale è il rapporto tra debito pubblico e Pil: se il rapporto salirà nelle dimensioni previste, il mercato reagirà. Così come reagiranno i cosiddetti Paesi frugali».

Per evitarlo propone i bot perpetui e il finanziamento delle medie imprese con forme di azionariato popolare.

«Una regola della finanza insegna che pagando il 2% lo Stato rimborsa il capitale in 35 anni e i figli continuerebbero a percepire una rendita per tutta la vita. Io sottoscriverei questo titolo. Per giunta esiste un mercato per venderlo prima, ove desiderato».

Anche il presidente emerito di Banca Intesa Sanpaolo Giovanni Bazoli ha suggerito questo strumento…

«Quelli proposti da Bazoli e altri sono titoli a lunga scadenza, quindi da rimborsare, che incidono sul rapporto debito/Pil. Il titolo irredimibile non entra nel calcolo del rapporto. Rinunciare a uno strumento così può portare a dover aumentare le tasse. Di patrimoniale hanno parlato altri, io voglio evitare ogni tassa con l’emissione di questi titoli».

Oppure può portare a ricorrere ai prestiti del Mes. Ma se abbiamo fondamentali così buoni perché si insiste a voler ricorrere al Fondo salvastati?

«Se il Recovery fund fosse sotto forma di donazioni a fondo perduto, come sembra ma è tutto da decidere, dovremmo darci da fare per ottenerle. Qualsiasi prestito europeo da rimborsare entra nel rapporto Pil/debito e gli effetti sullo spread sarebbero immediati e nefasti».

Gli italiani sono predisposti per l’azionariato popolare?

«Nelle attuali circostanze sì e se si danno loro le garanzie ben calibrate per i rischi corsi per un certo periodo e se possono beneficiare di profitti dell’impresa capitalizzata, tutelerebbero meglio i loro risparmi e contribuirebbero alla crescita del reddito, dell’occupazione e del benessere. L’azionariato popolare significa divenire parte attiva della crescita del Paese. Assisto e vedo manifestazioni di patriottismo ovunque. Spero solo che non siano chiacchiere. Propongo una verifica».

Diceva che questi provvedimenti aiutano, ma non risolvono il problema di fondo.

«Che è più ampio e complesso. Per questo parlo di nuova architettura istituzionale. Dobbiamo sapere che se si sviluppano le criptomonete private, ossia scritture contabili dove le autorità non possono accedere, esse perderanno il controllo dei mercati. Salvo non ricorrere a mezzi diversi, come in Cina dove si sta creando una sua criptomoneta pubblica con metodi controllabili. Oggi il vero problema è il controllo dell’Infosfera: l’area di informazione a livello mondiale. È un problema di politica estera molto serio».

Crede ci siano le condizioni internazionali per affrontare queste problematiche con spirito di collaborazione?

«In Europa cominciano a studiarla. A livello mondiale ancora no, perché è in atto un grande scontro per l’egemonia geopolitica del pianeta attraverso metodi, chiamati in gergo protocolli, non utilizzabili da tutti i paesi, come quello che attualmente usiamo; esso è stato messo a punto anche da un italiano, ed è stato lasciato al libero uso mondiale (è lo https che appare sul nostro computer quando usiamo internet ndr). Però, nel frattempo la Libra di Facebook e le Grams di Telegram vogliono partire. Il pericolo di una grande confusione, con progressivo e preoccupante indebolimento degli Stati nazionali, è incombente».

Non crede che le conseguenze dell’emergenza sanitaria siano prioritarie?

«Lo sono, ma non sono le uniche. Bisogna pensare al futuro. Le innovazioni della fintech incalzano. Alcuni pensano che sia il futuro, mentre sono il presente e siamo in ritardo. Invece di capire e decidere ciò che va fatto si sollevano problemi etici, come il diritto alla privacy. Bisogna capire che stiamo parlando di qualcosa di molto più importante».

Il governo attuale è in grado di affrontare queste problematiche?

«Nel primo governo Conte se ne occupava Luigi Di Maio. La Banca d’Italia ha comunicato di voler creare in materia un centro di rilevanza europea per propiziare un salto tecnologico in tutti i settori. Anche Consob ha preso alcune iniziative e già va usando gli strumenti per alcune funzioni.La mia proposta di creare una Consulta che definisca un’agenda di lavoro è parte dell’iniziativa. In Italia ci sono le competenze adeguate per perseguire obiettivi ambiziosi».

Come valuta la convocazione degli Stati generali dell’economia?

«Per esperienza diretta so che le istituzioni rappresentative gradiscono essere consultate. Confindustria, Confcommercio, i sindacati… Temo però che l’esito per il governo sia un fardello troppo oneroso e si ritroverà un canestro che, come dicono a Roma, avrà più richieste delle corna di un cesto di lumache».

Gli Stati generali non sono, come le task force, un paravento dietro il quale nascondere una certa incapacità decisionale?

«Non è questo il problema. Se chiediamo agli italiani se preferiscono un miliardo di assistenza a fondo perduto o un miliardo per costruire infrastrutture scelgono il primo, mentre il futuro si costruisce con il secondo. Bisogna spiegarglielo all’infinito, come fatto per il coronavirus, per difendersi dal quale ci hanno martellato con una comunicazione incessante. Propongo lo stesso per questo problema non minore».

Non le pare che tra bonus, redditi e sovvenzioni questo governo spinga sull’acceleratore dell’assistenza?

«Le pressioni in tal senso degli elettori sono elevate e il governo non può trascurarle, ma deve educare i cittadini a scegliere il benessere futuro e non il presente. I nostri padri lo hanno fatto».

Nel dopoguerra ci fu una risposta di tutto il Paese e l’Autostrada del Sole venne consegnata in anticipo sulla scadenza. Oggi si è rifatto il ponte di Genova in un anno: perché questa formula non è estendibile?

«Tante forze combattono contro l’abolizione o la riforma del codice degli appalti che semplifichi le procedure che durano anni e che, per molte iniziative, non si concludono mai. È una vecchia storia. Se è stato fatto per il ponte di Genova, si potrebbero replicare le procedure. Non sono pessimista. Va precisato che non è solo un problema di opere pubbliche, ma per tutti gli investimenti pubblici e privati. Mi auguro che chi è al governo, ma forse gli italiani per primi, capiscano che prima di tutto servono investimenti, investimenti e ancora investimenti. Quante volte lo dobbiamo ripetere inutilmente?».

 

La Verità, 20 giugno 2020

Ricolfi: «Italiani gran signori… ancora per poco»

Una radiografia. Anzi, una risonanza magnetica. Uno di quegli esami medici dove si vede tutto: apparato osseo, fasce muscolari, legamenti. È questo La società signorile di massa (La nave di Teseo, pagine 272, euro 18), il nuovo saggio di Luca Ricolfi, sociologo e docente di Analisi dei dati all’università di Torino, presidente e responsabile scientifico della Fondazione David Hume. Un libro che, dietro l’apparente ossimoro, ci fa capire l’attuale stato di salute dell’Italia. Che, forse, sarebbe più corretto definire stato di malattia. Una malattia più unica che rara.

Le caratteristiche della Società signorile di massa sono la maggioranza di non occupati sugli occupati, la ricchezza diffusa, la stagnazione economica. Come possono coesistere tre variabili così alternative?

Una società può accedere a consumi, nonostante l’economia non cresca e i suoi cittadini lavorino poco, grazie a quattro meccanismi fondamentali: il ricorso alla ricchezza accumulata dalle generazioni precedenti, l’aumento del debito pubblico, la riduzione del risparmio e degli investimenti a favore del consumo, il ricorso a quella che nel libro chiamo l’infrastruttura paraschiavistica.

Che cos’è l’infrastruttura paraschiavistica?

È un insieme di segmenti della società italiana, costituiti in misura notevole ma non esclusiva da immigrati, che assicurano servizi, legali e illegali, a basso costo. Nel libro li definisco uno a uno, giungendo ad una stima di 3-4 milioni di soggetti.

L’Italia è l’unica società signorile di massa al mondo. Perché dobbiamo preoccuparci?

Perché non può durare. Se non si fa nulla, la stagnazione di oggi è destinata a trasformarsi in decrescita. E, con la decrescita, i soldi finiranno.

Contestando la narrazione vittimistica prevalente, afferma che il benessere è ben distribuito. Ma quel signorile, tratto dalle società medievali, ha una forte venatura di decadenza e passività: è corretto?

Veramente io non dico che il benessere è «ben distribuito», ma che è molto diffuso nella popolazione nativa, ossia fra i cittadini italiani. Il che non vuol dire che tutti abbiamo accesso al benessere, ma che – fra chi vive in Italia e ha la cittadinanza italiana – tale accesso riguarda circa 2 famiglie su 3. Quanto alla venatura della mia ricostruzione, sì è vero, vedo un po’ di decadenza in una società che riesce a mantenere i suoi standard di vita solo indebitandosi e sperperando la ricchezza accumulata dai predecessori. Ma si potrebbe ribaltare il giudizio, specie se guardiamo al Mezzogiorno: c’è qualcosa di ingegnoso, per non dire di invidiabile, nella capacità di una parte del Paese di appropriarsi di più surplus di quanto ne riesce a produrre. Il problema è solo che il gioco non può durare in eterno: quando anche la locomotiva del Centronord smetterà di tirare, dovremo tutti rivedere il nostro modo di vita.

Perché proprio l’Italia detiene il primato dei Neet, giovani che non studiano, non lavorano e non frequentano corsi di formazione, battendo anche la Grecia, il Paese che più si avvicina alla nostra situazione?

Domanda difficile, perché le ragioni sono tante. In Italia si sono concentrate e stratificate varie condizioni che disincentivano il lavoro. Vorrei ricordarne quattro: la cultura cattolica, meno incline al lavoro di quella protestante; una ricchezza accumulata molto ingente, specie in proporzione al reddito; le scelte assistenziali delle classi dirigenti, che hanno assuefatto vaste porzioni del Paese a vivere di rendita e di sussidi; la scuola e l’università, che rilasciano certificati ingannevoli, creando nei giovani aspettative irrealistiche. Qualcuno, a questa lista, ama aggiungere la cultura e la mentalità degli italiani, che sarebbero per natura o per storia mammoni e schizzinosi. Personalmente ho dei dubbi su questa lettura, perché i fattori oggettivi che ho elencato mi paiono più che sufficienti a spiegare la nostra bassa propensione al lavoro.

Perché il mondo della scuola ha abbassato le sue ambizioni mentre il mondo del lavoro le ha mantenute?

È semplice. Se una scuola, per malinteso senso di benevolenza verso gli studenti, certifica competenze che non ci sono, la scuola stessa non subisce alcun contraccolpo. Mentre, se un’impresa, per analogo senso di benevolenza verso gli aspiranti a un lavoro, assume personale impreparato, l’impresa stessa va gambe all’aria.

Com’è stato possibile che la politica abbia lasciato scivolare così in basso il sistema scolastico?

La spiegazione è ancora più elementare: la severità toglie voti, l’indulgenza li porta. Inoltre c’è anche una ragione ideologica: abbiamo pensato che per aiutare i deboli si dovesse abbassare il livello culturale dell’istruzione: così sarebbero arrivati a un titolo più ragazzi. Peccato che ci arrivino senza una buona preparazione, e quindi siamo da capo: abbiamo ulteriormente indebolito i deboli, invece di rafforzarli perché avessero, attraverso la scuola, le stesse opportunità dei più fortunati.

Siamo un popolo che vive troppo di rendite?

Certo, se – seguendo i classici – con il termine rendite indichiamo tutto ciò che non è né salario né profitto. Ma non si tratta solo del fatto che, nel bilancio di una famiglia, hanno un peso spropositato le pensioni di vecchiaia, i sussidi, gli interessi, le vincite – o le perdite – al gioco, quattro voci che da sole coprono circa metà del consumo totale. L’altra anomalia è il flusso successorio, ovvero l’immissione continua nel circuito economico di ricchezza che piove dal cielo, in quanto qualcuno, per lo più anziano, muore, e trasmette un’eredità. Difficile indicare una cifra esatta, ma si può tranquillamente affermare che il flusso successorio annuale vale almeno 5 leggi finanziarie.

La società a somma zero comporta che alla crescita mia corrisponda la decrescita tua. La prospettiva è un forte aumento della conflittualità sociale? Si espanderanno fenomeni come quello dei gilet gialli in Francia?

Dipende dal governo. Ci sono mosse che possono incendiare il Paese, come ad esempio imporre il Pos a tutti i venditori di beni e servizi, compresi i banchetti del mercato. Ma, a mio parere, nessun governo le attuerà, perché tutti i governi – anche quelli che venerano le tasse – sanno perfettamente che, con le aliquote attuali, almeno 70-80 miliardi di evasione sono fisiologici. Io ritengo assai più probabile uno scenario in cui aumentano l’invidia sociale e la frustrazione, con il loro corredo: espansione del mercato degli stupefacenti e del gioco d’azzardo, moltiplicazione dei comportamenti aggressivi e/o autolesionistici. Insomma, più anomia che conflitto sociale, per dirla con Émile Durkheim.

A che cosa si deve il fatto che, a fronte di un notevole progresso tecnologico, la produttività degli italiani è rimasta la stessa della fine degli anni Novanta?

I fattori sono tanti, ma secondo me il più importante è l’espansione ipertrofica della legislazione, specie a partire dal 1997 con la legge Bassanini e dalla riforma del titolo V della Costituzione del 2001.

Keynes e Bertrand Russell auspicavano che i cittadini avrebbero usato il maggior tempo libero per arricchirsi sul piano spirituale e culturale. Sta andando così?

No, lo spazio della cultura in senso proprio, distinta dallo spettacolo e dall’evasione, è in costante regresso.

Siamo «un Paese che non studia, non legge e gioca». Che cosa dice la diffusione crescente della spesa nazionale in tutte le varie forme di gioco d’azzardo?

Dice due cose, e cioè: primo, la gente non è più disposta a differire le gratificazioni; secondo: la gente si è convinta che gli strumenti tradizionali di ascesa sociale, lavoro e studio, non funzionino più. Di qui le due vie di uscita canoniche: il gioco d’azzardo per i ceti bassi, l’emigrazione all’estero per i figli dei ceti medio-alti.

Perché critica la narrazione dominante sull’insistenza dell’ampliamento delle diseguaglianze sociali?

Perché è incompatibile con i dati. In Italia la concentrazione del reddito è oggi più o meno quella di vent’anni fa: un po’ maggiore che negli anni Ottanta, molto minore che alla fine degli anni Sessanta, quelli del «compromesso socialdemocratico». In compenso è esplosa la diseguaglianza fra chi ha un lavoro o due e chi non ne ha nessuno.

Quanto la filosofia della decrescita felice fa da cornice ideologica a questa cultura del disimpegno e alla facoltatività del lavoro?

Poco, direi, perché la maggior parte delle persone preferisce rimuovere dalla coscienza la prospettiva del declino. La decrescita felice è l’ideologia dei super-ricchi, come la moglie di Bill Gates, che vuole pagare più tasse: chi ha tantissimi soldi sa perfettamente che nulla scalfirà mai il proprio tenore di vita, mentre chi è benestante ma non straricco teme, giustamente, un abbassamento del tenore di vita.

Come vanno interpretate le proposte di dare il voto ai sedicenni e toglierlo agli anziani emerse contemporaneamente in questi giorni?

Sono solo dimostrazioni di superficialità di chi le avanza.

Commentando il duello tv fra Renzi e Salvini ha osservato che ha evidenziato l’esigenza di una forza politica anti-assistenzialista in politica economica e non cieca sull’emergenza immigrazione e la sicurezza. Il centrodestra non è o vorrebbe essere questa forza?

Certo che il centrodestra vorrebbe essere qualcosa del genere, il problema è che non ne è capace: la sua forza principale, la Lega, ha dimostrato di essere assistenzialista, vedi quota 100, e semplicista nella gestione dei flussi, vedi rimpatri mancati.

Dopo i gravi errori di questa estate e nella prospettiva di un governo giallorosso che, salvo gravi tracolli alle regionali, durerà fino all’elezione del prossimo Capo dello Stato, la stella di Salvini è destinata a offuscarsi lentamente?

Secondo me sì, perché Salvini è adatto a guidare un partito, ma non ha la maturità per guidare un governo. Molto del destino di Salvini, comunque, dipenderà dalla traiettoria di Giorgia Meloni, che a mio parere è di gran lunga il miglior leader di cui disponga il centrodestra.

Renzi prima o poi farà cadere il governo o abbaierà solo?

Renzi non avrà alcuno scrupolo a far cadere il governo, ma si deciderà solo quando la congiunzione astrale sarà favorevole. Ovvero: quando legge elettorale e umori dell’elettorato gli garantiranno abbastanza scranni e abbastanza potere in Parlamento.

In chiusura lei prospetta il pericolo della «argentinizzazione lenta» dell’Italia. Che cos’è concretamente? E come scongiurarla?

L’argentinizzazione è un declino sufficientemente lento da non suscitare reazioni apprezzabili nei declinanti. Sul piano economico, si può evitare solo facendo ripartire la produttività, ferma da vent’anni. Ma per fare questo ci vorrebbe una classe dirigente decente che – prima ancora di abbassare le tasse – smantellasse la burocrazia e la selva delle leggi e dei regolamenti. In breve: mission impossible.

 

Panorama, 29 ottobre 2019