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«I nuovi diritti rimuovono il dato della natura»

Perle nella conchiglia di un linguaggio piano, ma denso e profondo. Sono le risposte del cardinal Camillo Ruini, 89 anni, 17 dei quali trascorsi come presidente della Conferenza episcopale italiana. Insieme con Gaetano Quagliarello ha pubblicato da Rubbettino Un’altra libertà – Contro i nuovi profeti del paradiso in terra. Un dialogo sulla società contemporanea e il ruolo della Chiesa, curato da Claudia Passa. Un dialogo che il cardinale ha preferito non allargare ad altri argomenti nevralgici, come l’incontro con Matteo Salvini e il dibattito sul celibato dei sacerdoti.

La riflessione che conduce con Gaetano Quagliariello prende le mosse dall’Evangelium vitae nella quale Giovanni Paolo II attribuiva le minacce alla vita all’estensione del concetto di libertà individuale. A un certo punto osserva che, confermata l’attualità di quell’enciclica, «oggi la situazione si è appesantita». In che cosa vede questo appesantimento?

«Lo vedo in particolare, per quanto riguarda l’Italia, sul versante della fine della vita, dove purtroppo si è fatto spazio al suicidio assistito e all’eutanasia, pur cercando di evitare queste parole».

Con la crisi delle ideologie e del marxismo in particolare, anziché «perseguire la costruzione della società perfetta si cerca l’esistenza perfetta». Ne è una conferma la trasformazione dei partiti comunisti in partiti radicali di massa. È da qui che nascono i «nuovi diritti» e la rivoluzione antropologica in atto?

«I cosiddetti nuovi diritti e la rivoluzione antropologica nascono da una parte dall’assolutizzazione della libertà individuale, per la quale i desideri diventano diritti, dall’altra parte dallo sviluppo scientifico e tecnologico che ha reso possibile una trasformazione dell’uomo ottenuta non per via economica e politica, come pensava Marx, bensì intervenendo direttamente sulla nostra realtà biologica. Il fallimento dell’utopia marxista, sancito dalla caduta del muro di Berlino e dalla fine dell’Unione sovietica, ha spinto molti marxisti a trasferire dalla società all’individuo la loro ricerca del paradiso in terra, come aveva previsto Augusto Del Noce».

È un’errata concezione della libertà individuale che autorizza l’uomo a disporre della vita e della morte attraverso l’interruzione della gravidanza e le pratiche eutanasiche?

«Direi di sì. Si tratta sempre di una falsa assolutizzazione della nostra libertà, come se ci fossimo dati la vita da soli e avessimo imparato da soli a comportarci da persone libere».

In materia di eutanasia, dal caso di Eluana Englaro a quello di Alfie Evans fino a quello di Dj Fabo, abbiamo assistito alla supplenza o invadenza di organismi giuridici in assenza di normative. Pensa si debba ammettere una presenza troppo flebile della comunità cristiana e delle massime gerarchie su questi temi?

«Penso sia giusto distinguere: avremmo potuto e dovuto fare di più, ma non si deve dimenticare che in molti casi, compresi quelli da lei citati, la Chiesa ha parlato chiaro e forte, anche se molti mezzi di informazione hanno preferito ignorare la sua voce».

Un esempio di libertà sganciata dalla responsabilità è dato dal fatto che, mentre si considera intoccabile il diritto all’aborto, si vogliono aver figli ricorrendo alle biotecnologie e all’utero in affitto?

«Il vero problema è che non si considera il figlio come una persona, ma come qualcosa di cui i genitori possono disporre, sopprimendolo se non è gradito, o invece procurandoselo in qualsiasi modo, anche con il ricorso all’utero in affitto».

Già nel 2005 Papa Benedetto XVI mise in guardia dalla «dittatura del relativismo». Oggi questo comportamento si è rafforzato sulla spinta del pensiero politicamente corretto, nuova «religione secolare»?

«Il relativismo fa certamente parte del “politicamente corretto”. La “dittatura del relativismo” pretende che il relativismo sia l’unico atteggiamento giusto e valido, cadendo così in una curiosa contraddizione perché proprio il relativismo sarebbe giusto in sé e non relativo ai nostri punti di vista».

C’è il pericolo che attraverso il politicamente corretto si affermino le dittature delle minoranze?

«Non si tratta soltanto di un pericolo, ma di una cosa che si è verificata varie volte, in particolare riguardo alla concezione del matrimonio e della famiglia».

I nuovi diritti hanno in comune la relativizzazione o l’annullamento del dato di natura?

«Purtroppo sì. L’idea di fondo è che una natura umana propriamente non esista e che noi siamo integralmente plasmati dall’ambiente in cui viviamo, dalla nostra cultura, dalle nostre scelte».

Come interpretare la tendenza a equiparare i rapporti omosessuali a quelli eterosessuali aperti alla procreazione e la diffusione crescente della teoria del gender?

«È un aspetto della dittatura del relativismo. L’omosessualità è sempre esistita e nel corso della storia il matrimonio si è configurato nelle forme più diverse, pensiamo alla poligamia e anche alla poliandria. Mai nessuno però aveva pensato a un matrimonio tra persone dello stesso sesso. Che oggi lo si rivendichi come una conquista di civiltà è il segno della profondità della crisi che ci attanaglia».

Il diritto a emigrare sembra contare più adesioni del diritto a crescere dove si è nati. L’emergenza migratoria dev’essere affrontata con l’accoglienza senza limiti o attraverso la pianificazione della politica?

«Non si tratta solo di un’emergenza, ma di un fenomeno di lungo periodo. Per governarlo bisogna coniugare le esigenze della solidarietà e dell’accoglienza – non dimenticando mai che per un cristiano ogni uomo è un fratello – con quelle del rispetto della legalità e della sicurezza dei cittadini, reprimendo le organizzazioni criminali che prosperano sull’emigrazione clandestina, sullo spaccio della droga e sullo sfruttamento della prostituzione. Sviluppare una cultura dell’accoglienza non significa affatto rinunciare ai nostri valori, senza dei quali non c’è futuro per noi».

Il multiculturalismo è un valore in sé stesso?

 «La molteplicità delle culture è un dato di fatto, da accogliere positivamente, ma non è un valore in sé, tanto meno il valore primo e il criterio decisivo a cui fare riferimento. In particolare per i credenti in Gesù Cristo il valore primo non può essere altro che Cristo stesso: proprio da lui impariamo ad amare il nostro prossimo, compresi coloro che la pensano diversamente da noi».

Un’altra emergenza è la salvaguardia del pianeta che nelle sue forme più intransigenti arriva a equiparare l’uomo alle altre specie animali, quando a non a considerarlo nocivo per la terra. Fatto salvo il rispetto del pianeta, come ritrovare equilibrio nel rapporto con l’ambiente?

«Rispettare e salvaguardare il nostro pianeta è oggi un’esigenza prioritaria, una questione di vita o di morte per l’intera umanità. Tutto questo però non ha nulla a che fare con l’equiparazione dell’uomo agli altri animali. Per la fede cristiana l’uomo è l’unica creatura visibile fatta a immagine di Dio. Ma anche su un piano semplicemente razionale la singolarità dell’uomo emerge chiaramente: è sufficiente pensare a quel fatto imponente che è lo sviluppo della cultura. Sia la fede sia la ragione ci dicono inoltre che dobbiamo impiegare questa nostra superiorità non per distruggere il resto della natura, ma per custodirlo».

L’ambizione di realizzare l’esistenza perfetta, che escluda imprevisti, dolore, handicap, si basa sulla presunzione di onnipotenza della scienza?

«La scienza autentica – in concreto i veri uomini di scienza – conosce meglio di noi i limiti della scienza stessa. Un’esistenza perfetta rimane comunque un’illusione pericolosa, che si ritorce contro di noi».

A suo avviso come può essere letta l’esplosione del coronavirus e il senso di insicurezza che comporta? Che riflessione ci impone sulla scienza, sulla caducità dell’uomo, sull’accettazione del limite?

«L’esplosione del coronavirus è un enorme imprevisto che condiziona la nostra vita e ci ha obbligati a modificare repentinamente i nostri modi di vivere, di lavorare, di rapportarci a vicenda. Certo, è una conferma di quel che ho appena detto sui nostri limiti. Ma c’è anche il rovescio della medaglia: proprio questa pandemia sollecita l’impegno di tutti, ci fa meglio comprendere l’importanza della solidarietà, mette in luce un coraggio, una dedizione, una capacità di sacrificio che ci ha sorpreso positivamente. Così il coronavirus è un grande appello a essere migliori: detto con le parole del Vangelo, un appello a convertirci».

E che riflessione suggerisce sulla globalizzazione?

«L’intensificazione dei rapporti e degli scambi a livello mondiale contribuisce certamente alla rapida diffusione di questa epidemia. Non dimentichiamo però che cent’anni fa il contagio della “spagnola” non fu meno violento».

Dall’esplosione dell’epidemia conviviamo con la paura. Solo una presenza portatrice di speranza può aiutare a vincerla, come accadde agli apostoli sulla barca con Gesù mentre il mare era in tempesta. In un momento così crede che la Chiesa dovrebbe far sentire di più la sua voce ai credenti e a tutti i cittadini?

«Di fronte al coronavirus, e in genere di fronte ai mali che ci minacciano, come credenti chiediamo nella preghiera l’aiuto di Dio. Questa semplice richiesta ci fa riscoprire un aspetto fondamentale della nostra fede, che Dio cioè non è soltanto un Signore lontano e un po’ astratto, ma è il Padre che si cura di noi e che tiene nelle sue mani le vicende del mondo».

In conclusione, se dovesse suggerire una parola o un esempio ai cristiani del Terzo millennio, che cosa direbbe?

«Preferisco limitarmi all’esempio, che è quello datoci da Giovanni Paolo II. Gli sono stato vicino per vent’anni, ho visto come egli viveva alla presenza di Dio e perciò non aveva paura ed esortava tutti a non avere paura e a fidarsi di Dio. Viviamo in anni difficili, per la Chiesa e per l’Italia, e spesso ci siamo allontanati da Dio, ma Dio non si è allontanato da noi: la nostra vita e la nostra speranza possono e devono fondarsi su di Lui».

  La Verità, 15 marzo 2020

«Strane sardine, in piazza contro l’opposizione»

Reduce da un’incursione in Campania, tra Sorrento e Positano, anche lì Matteo Salvini ha trovato ad accoglierlo il movimento delle sardine.

È più contento o preoccupato vedendo che mobilita le piazze contro?

«Sono contento della tanta gente che viene ad ascoltare e che partecipa. Non sono mai preoccupato per me personalmente, ma le manifestazioni fatte contro l’opposizione e con il sostegno del governo, mi sembrano un evento che accade raramente e non propriamente nelle democrazie. Capisco che si vada in piazza contro le scelte sbagliate di un governo. Non capisco che si manifesti preventivamente contro l’opposizione, temendo che vada al governo».

Quindi è un fatto che la stupisce, ma non la preoccupa?

«È un fatto che dà valore aggiunto perché tutti si accorgono di quello che facciamo. Sono felice che dove andiamo noi ci siano proposte, mentre fuori ci sono mediamente insulti e vaffanculo. Sono due idee di Italia ben diverse».

Dalle sardine arrivano fischi e insulti?

«Se si dà un’occhiata sui social se ne trovano di tutti i colori e quindi lasciamo perdere. Non mi cambia la vita, ne ho viste tante…».

La inseguono di città in città…

«Mi spiace per loro. Chi insegue Salvini vuol dire che ha tanto tempo. Finché restiamo nell’ambito democratico e del rispetto ci può stare. Quando questo inseguimento fa parte di un complesso mediatico e di demonizzazione dell’avversario ricorda il circolo perverso degli anni bui del secolo scorso. Gli appelli degli intellettuali contro una persona non hanno mai fatto bene all’Italia».

In Emilia Romagna le sardine hanno oscurato lo scandalo di Bibbiano?

«Mi ha sconcertato che qualcuno di loro abbia detto che “almeno non si parla più di Bibbiano”. Come se le famiglie che chiedono chiarezza e rispetto non esistessero. Mi auguro che quelli che la pensano così siano persone isolate. Colgo l’occasione di questa intervista per ricordare a chi sta amministrando bene la giustizia che le famiglie aspettano risposte, e che non si possono attendere i tempi della politica per avere sentenze chiare, magari sperando che tutto finisca nel dimenticatoio. Prima del voto ci sono ancora due mesi di appuntamenti e incontri, perciò sono fiducioso. In Umbria ho vinto qualche caffè e scommetto che il 26 gennaio in Emilia Romagna vincerò qualche tisana con Lucia Borgonzoni governatrice».

C’è chi sostiene che la sua campagna elettorale la oscura.

«È l’unica accusa che riescono a farmi. Me l’hanno fatta anche in Sardegna, in Basilicata, in Umbria, ora in Emilia Romagna. Forse il Pd si vergogna di sé stesso e dunque non capisce quanto sia normale che il leader di un partito vada nelle piazze a incontrare le persone. Forse a Matteo Renzi, Luigi Di Maio e Nicola Zingaretti potrebbe bastare un bar».

Che cosa ha trovato a Sorrento e Positano?

«Intanto voglio sottolineare che fino a qualche anno il fatto che i sindaci di Sorrento e Positano entrassero nella Lega sarebbe stato considerato un film di fantascienza. Sono due cittadine ben amministrate, con la raccolta differenziata al 70%, che appartengono a quella Campania da valorizzare, mandando a casa De Luca e De Magistris».

Come risponde a Conte che l’ha definita «sovranista da operetta»?

«Il Presidente del consiglio è più impegnato a insultare me e difendersi dalle accuse di conflitti di interessi e inchieste sui servizi segreti che a risolvere i problemi del Paese. Lo vedo piuttosto confuso. Se si riferisce alla vicenda del Meccanismo europeo di stabilità è in torto marcio, perché tutti noi gli abbiamo sempre detto che non andava modificato. Oggi togliamo pure l’opinione di Salvini che è un pericoloso sovranista, anche l’Abi (Associazione bancaria italiana ndr) dice che questo trattato è pericoloso per i risparmi degli italiani. Il dubbio è che per salvare la sua faccia abbia dato la parola che l’Italia avrebbe approvato il trattato Salvastati. Che, in realtà, serve a salvare le banche tedesche con i soldi degli italiani».

Nel giugno scorso eravate al governo con il M5s: perché Conte avrebbe dovuto disattendere le indicazioni che venivano dai suoi partner?

«Il no a quel trattato era opinione comune sia della Lega che dei 5 stelle. Un’indicazione ribadita in ogni occasione pubblica e privata. Non capisco come si possa trasformare il no in un ni, un sì, un forse. Se domani Conte chiamerà La Verità dicendo che non firmerà mai un trattato del genere per me la polemica è chiusa. Invece, vedo che si trincera dietro supercazzole del pacchetto, delle tempistiche… Per me, o è sì o è no».

Mes, Ilva, manovra: quanto durerà ancora il governo giallorosso?

«È durato già troppo perché i messaggi economici lanciati sono devastanti. Se alle imprese nel mondo trasmetti l’idea che l’Italia è un paese inaffidabile poi è difficile recuperare».

Conte dice che il suo governo ha tagliato le tasse per 26 miliardi, 23 di mancato aumento dell’Iva più 3 di taglio del cuneo fiscale.

«In realtà, la Corte dei conti certifica l’esistenza di 17 miliardi di tasse in più. Se passano come taglio delle tasse il mancato aumento dell’Iva, allora grazie tante… Anche l’anno scorso l’Iva non è aumentata. Del resto, gli italiani l’hanno capito, non a caso in questo periodo abbiamo visto in piazza i benzinai, i vigili del fuoco, i poliziotti, i pensionati, gli agricoltori, il mondo della scuola è in agitazione, per non parlare delle partite Iva alle quali è stata scippata la Flat tax fino a 100.000 euro. Per recuperare denaro, l’ultima che hanno inventato è la tassa sulla sigaretta elettronica. Mentre tutto il mondo normale aiuta chi smette di fumare anche con le sigarette elettroniche che sono meno dannose, noi stiamo pensando di tassarle. Mi sembra che siano alla canna del gas».

Nota un rinnovato attivismo delle procure verso di lei?

«Non ci si abitua mai. Mi domando se qualcuno in procura ad Agrigento sia ossessionato da me e non abbia altri reati veri da perseguire visto che mi stanno onorando della seconda o terza inchiesta. Il 90% della magistratura è sana, equilibrata e non politicizzata, poi c’è una piccola parte che storicamente prova a usare le aule di tribunale come cabine elettorali. Va bene, mi sorbirò un tot di processi vari ed eventuali».

Secondo lei, se si dovesse votare in Parlamento sul sequestro di persona per la Open arms, stavolta il M5s la difenderà come in occasione del voto sulla Diciotti?

«Se è coerente, sì. È sempre stata una scelta mia e dell’intero governo difendere i confini e disincentivare gli sbarchi. Lo stop all’immigrazione clandestina era nel programma elettorale, vediamo al voto. Non sono preoccupato, ma curioso».

È rispuntata anche un’intercettazione relativa a una cena con l’imprenditore Luca Parnasi, già arrestato per un’indagine sui lavori dello stadio di Roma. C’è stata o no quella cena?

«Ce ne sono state più d’una. Io ceno e pranzo sistematicamente con imprenditori. Anche stamattina ne ho incontrati una quindicina. Con Parnasi sono anche andato allo stadio e mi piaceva il progetto di quello per Roma. Poi, se ha sbagliato e commesso degli errori, giudicherà la giustizia italiana».

In quella cena si sarebbe concordato un finanziamento alla Lega di 250.000 euro attraverso l’associazione «Più voci».

«Io non faccio l’amministratore. Non raccolgo denaro, ma idee. Le persone che collaborano con me lavorano in modo corretto. Lo dice lo stesso Parnasi: “Non erano soldi dati alla Lega”; non ho motivo di dubitarne».

Quando è nato il nuovo Salvini, istituzionale e dialogante?

«Io non mi accorgo di tutti questi cambiamenti. Ho letto un lungo articolo che spiegava la mia scelta di indossare il dolcevita e i pantaloni di velluto a Bologna con il fatto che l’Emilia Romagna è di sinistra e quindi anch’io mi adeguavo allo stile locale. Mi sono divertito, pensando che d’inverno mi sono sempre vestito così. A volte sono dialogante altre volte burbero, ho sempre provato ad ascoltare. Se mi chiedono un giudizio su Mario Draghi, rispondo».

Magari senza candidarlo al Quirinale, però.

«Non ho candidato nessuno. Anche in passato a precisa domanda ho risposto che ha fatto bene il suo lavoro. Come si fa a parlare oggi del Presidente della Repubblica che si eleggerà tra due anni e mezzo? Draghi non mi sento di dire che è una pessima persona, tutt’altro. Certe sfumature si notano più da fuori. Il leader del primo partito nazionale deve ascoltare tutti. Per esempio, mi ha fatto molto piacere l’intervista del cardinal Camillo Ruini».

Che ha incontrato qualche giorno fa. Ci può svelare qualcosa degli incontri riservati di questo periodo con Ruini, con l’arcivescovo di Bologna, Matteo Zuppi, e con Liliana Segre?

«No. L’incontro con Ruini è di dominio pubblico e spero sia il primo di una serie di altri. Ruini è una persona di una ricchezza tale… dalla quale ho solo da imparare. Gli altri incontri, se ci sono stati, rimangono riservati».

L’impegno diplomatico maggiore del nuovo Salvini è nella direzione della Chiesa e del Vaticano?

«Ci sono stati tanti incontri anche prima. Incontri che rimangono per me e per chi c’era. Sicuramente l’apertura anche pubblica di qualche cardinale ha favorito un dibattito importante, ma anche prima avevo incontrato qualcuno in Vaticano. La distanza è molto più ridotta di quanto la raccontano Famiglia cristiana e Avvenire, per i quali io dovrei essere già all’inferno e la Lega dovrebbe essere fuori legge. Fortuna che i cattolici, come i buddisti e gli appartenenti a ogni religione, pensano con la loro testa».

Pensa che avrebbe potuto sospendere il riferimento alla droga che fa male nel giorno della condanna dei carabinieri per la morte di Stefano Cucchi?

«No, perché penso 365 giorni all’anno che la droga fa male. C’è troppa informazione e politica che strizza l’occhio agli stupefacenti. C’è chi dice che fa bene, che tiene svegli».

Matteo Renzi dice al Pd di non andare a elezioni perché si regalerebbe il Quirinale alla Lega.

«Abbiamo al governo gente che oltre a essere incapace è pericolosa perché impedire le elezioni altrimenti vincono gli altri e occupano le istituzioni è qualcosa di volgare. Se gli italiani ci voteranno non manderemo certo un marziano al Quirinale. Non so come potranno resistere altri due anni e mezzo al governo litigando su tutto».

Qualcuno ipotizza anche un avvicinamento tra i due Matteo in vista di un bipolarismo alternativo che porterà a escludere Conte, Zingaretti e Di Maio.

«Sono anni luce lontano da Renzi e in ogni caso penso che di Conte e Zingaretti rimarrà poco nella storia patria. Lavoro affinché potremo tornare più efficienti ed efficaci al governo. Tra un anno, sei mesi o quando sarà. Ma presto o tardi sarà».

 

La Verità, 22 novembre 2019

«Salvini? Un bomber che viene tenuto in panchina»

Il primo preambolo dell’intervista a Bruno Vespa è composto da un paio di domande che lui rivolge a me e quando gli accenno alla rubrica degli Irregolari, «anche se», celio, «è difficile presentare Bruno Vespa come un irregolare», mi replica: «Eppure io sono un grande irregolare, unico giornalista moderato lungamente sopravvissuto in Rai». Questione risolta.

Il secondo preambolo riguarda il tassista che mi accompagna all’appuntamento. Quando vede Perché l’Italia diventò fascista (e perché il fascismo non può tornare) (Rai Libri e Mondadori) mi dice: «Lei ha un bel libro…». E, dopo una pausa, «mi piace questa qui», indicando l’aquila romana che campeggia in copertina.

Perché questo libro?

«Sono da sempre un appassionato studioso del fascismo. Credo sia giusto chiedersi perché l’Italia si è consegnata a un regime come quello. È drammaticamente affascinante. Non il libro, ma quello che racconta: quando vedi che la crema dell’antifascismo ha invocato Benito Mussolini, qualche domanda è giusto farsela».

E la risposta è?

«La democrazia ha una vocazione al suicidio di cui non si rende conto. Quello che è successo dopo la Prima guerra mondiale ha dell’incredibile».

Parecchi autogol in serie.

«Bisognava capire che portare i soviet in Italia era una follia. E che era un grave errore mortificare i reduci già responsabilizzati da ruoli importanti mettendoli ai margini. Lo squadrismo fascista nacque anche da queste frustrazioni e dalla volontà degli agrari di proteggersi dalle prepotenze delle leghe rosse. Gli squadristi hanno fatto da brigante a brigante e mezzo e sappiamo com’è finita. Non cominciavano quasi mai per primi, ma le loro rappresaglie erano terribili».

Perché non c’è pericolo che torni il fascismo?

«Perché gli anticorpi sono molto forti. Però dobbiamo stare attenti che il desiderio di ordine e stabilità crescente non porti ad anestetizzare certi valori fondamentali. Quello che sta succedendo per esempio in alcuni Paesi dell’Est deve farci riflettere. I critici dei sistemi ungherese e polacco segnalano che l’ordine e il benessere conquistati hanno finito per autorizzare un lenimento di certe libertà democratiche».

I dati economici di quei Paesi posso avere una certa presa.

«Eccome. Ma questo in Italia non può accadere. A Matteo Salvini scappò quella frase sui pieni poteri che Mussolini pronunciò perché senza “non si farebbe una lira” e che ho messo in esergo al libro».

Ci credono davvero Franceschini e gli opinionisti di Repubblica quando paventano il ritorno del fascismo con Salvini?

«Fino in fondo no, anche perché tutti gli altri, da Nicola Zingaretti a Luigi Di Maio a Matteo Renzi, non ci credono. Insieme temono che un Parlamento salviniano possa portare a un presidente della Repubblica eletto per la prima volta da uno schieramento di centrodestra. Non è mai accaduto nonostante Silvio Berlusconi abbia governato per nove anni».

Il razzismo negli stadi, le cene con i fregi e i busti del Ventennio, le manifestazioni col saluto romano possono alimentare ombre sul futuro?

«Sono fatti gravi, ma marginali, e più se ne parla più si fa il gioco di queste realtà minuscole. Alle elezioni Forza nuova e Casapound raggiungono lo zero virgola. Per assolvere ai compiti della par condicio li devo invitare in trasmissione, ma la visibilità che così ottengono è enormemente superiore ai voti che prendono».

Se non ci sono reali pericoli di derive a cosa serve agitarne lo spauracchio?

«Non vedo elementi che giustifichino questi timori. Ciò che avviene in Germania, in Italia non sarebbe accettato. È vero, il malessere dei tedeschi orientali è qualcosa di molto serio. Penso siano pazzi a rimpiangere il muro visti i progressi che ha fatto il Paese nel suo complesso. Ma non essendo contenti, ottengono risultati elettorali importanti. Venendo all’Italia, credo che in tempi medi Salvini si staccherà sia da Marie Le Pen sia da Afd (la formazione di estrema destra Alternativa per la Germania ndr). Perché, se è certo che la Le Pen non è come il padre e che Afd ha dei settori che somigliano alla Csu bavarese, è altrettanto certo che, se Salvini vuol rientrare nei giochi europei deve avere altre alleanze. Giancarlo Giorgetti sta lavorando a questo. Un leader che ambisce a diventare premier non può avere quelle parentele europee».

La sinistra agita il pericolo del fascismo perché è a corto di argomenti?

«La storia insegna che tutti i sistemi in difficoltà o dichiarano una guerra o richiamano alle armi contro l’invasore. In democrazia l’invasore e Salvini. Se ci fosse un governo stabile, con un programma preciso e condiviso, tutto andrebbe in un altro modo. Il problema e che il M5s è dichiaratamente e orgogliosamente diverso sia dalla Lega che dal Pd».

È giustificata la creazione di una commissione speciale contro l’antisemitismo, il razzismo e l’odio?

«Sono un profondo ammiratore di Liliana Segre. L’ho incontrata a casa sua a Milano, l’ho intervistata per un mio documentario sul 1948. Solo per pudore non le ho chiesto di mostrarmi il braccio dove ha impresso il numero di matricola di Auschwitz. Liliana Segre ha dato prova della sua statura aprendo la porta della sua casa e dichiarandosi pronta a incontrare Salvini. Credo ci siano gli elementi perché le regole di quella commissione vengano scritte in modo da non prestarsi a equivoci».

Odio e razzismo sono monodirezionali? Si tace sul divieto di parlare a Fausto Biloslavo nella facoltà di sociologia di Trento e si dimenticano presto le liste di proscrizione di Gad Lerner. Parliamo di censori istruiti, non di anonimi haters.

«Quando alcuni anni fa bruciarono un mio libro a Genova nessuno si prese la briga di stigmatizzare quei comportamenti. Silenzio anche quando un odiatore di professione m’impedì di presentarlo urlando e spaventando il pubblico, fino a metterlo in fuga. Auspico che si concretizzi la ventilata iniziativa comune contro l’antisemitismo di Giorgia Meloni e Riccardo Pacifici, storica figura della comunità ebraica romana. Sarebbe un aiuto a mantenere la commissione entro confini non equivoci».

Quanto gli attacchi di Roberto Saviano, Lerner e Lilli Gruber giovano a Salvini?

«Molto».

Il peggior autogol di Salvini è stata la richiesta di pieni poteri o il Papeete prolungato?

«Nonostante Salvini l’abbia chiarita, la frase sui pieni poteri andava precisata meglio. Dopodiché questo Paese ha bisogno di un governo che governi davvero, altrimenti non si va da nessuna parte. Mi spingo a dire un governo di qualunque colore, purché sia operativo e non costretto a mediazioni paralizzanti».

L’errore del Papeete?

«Quando 45 anni fa, il giorno di Ferragosto, intervistai il ministro dell’Interno Paolo Emilio Taviani durante una breve passeggiata su Via Nazionale, la deroga al protocollo fu considerata un evento. Il Papeete l’avrei limitato a piccole dosi».

Salvini è come certi calciatori promettenti che hanno ampio margine di miglioramento?

«Salvini è un goleador, quello che segna di più. Tant’è vero che si vuole evitare di fargli giocare la partita decisiva delle elezioni».

Dovrebbe darsi un profilo più istituzionale e accettabile da qualcuno dei poteri forti?

«Credo che questo periodo di opposizione lo aiuterà a migliorare il proprio profilo istituzionale in Italia e in Europa. Non a caso sta già cambiando linguaggio. La leadership dev’essere convincente, ma non gridata».

Che idea si è fatto dell’apertura al dialogo del cardinal Ruini nei suoi confronti?

«So che la mattina in cui è uscita l’intervista al Corriere della Sera a molta gente nei Sacri palazzi è venuto un colpo. Credo che la Chiesa debba dialogare. Così ha fatto con San Giovanni Paolo II che ha risolto la questione ebraica e si è aperto all’islam… I papi vanno nelle moschee e i cardinali non possono parlare con Salvini? Lo troverei singolare, considerando che nell’elettorato della Lega c’è qualche milione di cattolici».

Perché gli ambienti che si richiamano alla sinistra Dc demonizzano la Lega più della sinistra tradizionale?

«Succedeva anche con Berlusconi. Ricordo che una volta, quando lo seguii per Panorama durante la campagna elettorale del 1996, D’Alema mi disse: “Spiegami perché uno come te non può votare per noi”. Non feci in tempo a rispondere: “La sinistra democristiana? Ma io quelli li ammazzo”. Fece tutto lui, io non dissi una parola. Per onestà devo riconoscere che oggi la sinistra Dc è molto meno settaria di allora».

Se il Pd perde anche in Emilia Romagna che cosa accadrà?

«Non riesco a spingermi così avanti. Mancano quasi tre mesi che oggi, in Italia, sono quasi trent’anni».

Posto che Franceschini e Mattarella hanno ribadito che dopo il Conte bis c’è solo il voto, Renzi abbaierà senza mordere?

«Per Renzi è troppo presto per votare. Ha spinto per questo governo apposta, è all’inizio del guado».

Berlusconi è fuori dai giochi?

«Ho assistito a troppi funerali di Berlusconi per credere alla sua morte. Quando è uscita l’anticipazione del libro sulla creazione di Altra Italia, nel suo partito è scoppiato il putiferio perché in tanti temono la mossa del cavallo. Continuerei a non sottovalutarlo, anche Salvini, saggiamente, ha smesso di farlo».

Concorda con lo scenario delineato dal sociologo Luca Ricolfi di 1 più 4: la Lega oltre il 30% e altri 4 partiti, Pd, 5 stelle, Italia viva e Fratelli d’Italia tra il 10 e il 20?

«Il grande sinologo Edgar Snow diceva: “Più conosco la Cina e meno la capisco”. Più conosco la politica meno mi azzardo a fare previsioni numeriche. Sono un grande estimatore di Ricolfi, l’ultimo suo libro è illuminante. Ma un anno fa non c’era una persona che potesse prevedere che i rapporti di forza tra Lega e 5 stelle si sarebbero capovolti: dal 17 e 32 delle politiche al 34 a 17 delle europee».

Parlando di previsioni, che cosa le fa dire che dopo le prossime elezioni la coalizione degli italiani, nuovo nome del centrodestra, farà il governo con Renzi?

«È un paradosso non una previsione. La cosa divertente è che nel Pd hanno il sacro terrore che possa davvero avverarsi».

 

La Verità, 10 novembre 2019