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«Lo dice la storia, dopo le pandemie c’è la rinascita»

Professore, da grande viaggiatore quanto soffre il lockdown?

«Non molto. Quando c’è vento fatti canna, recita un detto siciliano. Finita la bufera torni dritto…».

Franco Cardini ha la saggezza degli antichi e dei filosofi. Di suo, è storico, insigne medievista, fondatore e direttore di riviste, consulente di case editrici, polemista. «Impenitente reazionario», sottolinea. Cattolico, antimilitarista, tutt’altro che innamorato della democrazia, riluttante alle regole della tecnologia e del giornalismo: «Il mio sito lo gestiscono alcuni collaboratori, ci scrivono anche altri, io ogni tanto mando le mie pensate. Quando scrivevo per il Giornale e Indro Montanelli mi chiedeva 4.000 battute me ne venivano il doppio. “Io non taglio nulla, taglia tu”, mi ribatteva. “Ma sono le due di notte”. E lui: “Veglia”».

Con quale immagine descriverebbe la situazione in cui siamo?

«È l’esito finale del capovolgimento del rapporto tra domanda e offerta attuato dall’Occidente. Un tempo era il cliente a stabilire cosa far produrre. Da due millenni la prospettiva è rovesciata: i produttori inducono i consumi per arricchirsi. Le conseguenze le vediamo».

La pandemia ci ha fatto riscoprire gli esercizi spirituali?

«Ci dividiamo in tre famiglie. Quelli che non hanno scoperto un accidente e restano nel disagio o nell’ottusità. La maggioranza che ha riscoperto questa dimensione dimenticata. E una minoranza che non ha mai abbandonato, almeno in linea concettuale, il silenzio e il rapporto con sé stessi. Qualcosa che i credenti chiamano Dio».

Finiti gli esercizi spirituali ci sarà la trasformazione del capitalismo?

«Non credo. Il capitalismo può cambiare i suoi pesi e contrappesi interni. Più produzione e meno finanza, più tecnologia e meno manifattura, forse. Ma senza ciò che i greci chiamavano metanoia, cioè conversione a qualcosa di diverso, il capitalismo non muterà la sua natura determinata dalla fame dell’oro».

Vede il pericolo di svolte autoritarie?

«Quello c’è sempre. Ma che sia in sé un pericolo è da dimostrare. Io sono un impenitente reazionario e segnalo che prima della svolta autoritaria c’è il disordine. Platone osservava che quando c’è troppa licenza, un eccesso di forza bruta a tutti i livelli, questo genera un violento e arbitrario ritorno all’ordine. Aveva ragione e viveva ad Atene».

Si parla di primato della scienza, ma i virologi litigano.

«Da una parte riconosciamo il primato della competenza e la necessità che certi argomenti vengano discussi tra addetti ai lavori, dall’altra, vittime della mitologia democratica, pretendiamo di sapere e dire la nostra su tutto, anche quando dovremmo ascoltare. I talk show sono l’emblema di questa contraddizione. Aveva ragione Umberto Eco: c’è una massa di imbecilli che vuole pontificare senza studiare».

La pandemia è una lezione di umiltà per la scienza che rincorre il virus?

«Qualunque scienziato serio sa di essere una formica. Il problema è che la scienza non va avanti sulle proprie gambe, ma su quelle del potere. I mezzi per farla avanzare sono in mano a chi dovrebbe decidere per il bene comune, ma in realtà decide per mantenere la propria supremazia».

Ai tempi della spagnola la scienza era messa peggio, ma si faceva leva su altre risorse?

«C’erano maggiore coesione sociale e maggiore capacità di reagire intimamente. Più fede religiosa e più capacità di relativizzare la vita umana. In Italia abbiamo adottato misure così drastiche perché abbiamo proiettato a livello sociale le nostre paure individuali. Se la vita è un valore assoluto perché siamo convinti che dopo non ci sia nulla, la morte è irrimediabile».

La politica che figura ci sta facendo?

«Nel Medioevo l’egoismo dei politici era temperato dalla filosofia del buongoverno. Carlo Marx prevedeva che i governanti si sarebbero trasformati in comitati d’affari. L’economia e la finanza – le menti – e la tecnologia – il braccio armato – comandano sulla politica che balla su uno spartito scritto da altri. Se Machiavelli scrivesse oggi Il Principe non lo spedirebbe ai capi di Stato, ma a Wall Street o a Davos».

E i nostri governanti come si stanno comportando?

«Si potrebbe far di meglio, ma non so quanto. L’Italia è una delle maggiori potenze europee, ma avendo perso l’ultima guerra ha ceduto sovranità. Non abbiamo autonomia nel decidere se fare la guerra o mantenere la pace. Non abbiamo sovranità diplomatica, monetaria e territoriale. Siamo un Paese militarmente occupato da circa 130 basi di uno Stato extraeuropeo e di un’alleanza egemonizzata dalla Nato».

Che nesso c’è con la gestione dell’epidemia del coronavirus?

«Il nesso è nei fondi che si usano per fabbricare gli F35 anziché per il sistema sanitario. Sono antisovranista perché i sovranisti non lo sono abbastanza. Il cane bastonato morde il bastone e lecca la mano del padrone, ma se capisse da dove viene la bastonata morderebbe la mano. Questo Giorgia Meloni lo sa bene».

Il premier Conte è troppo paternalista quando assicura che non si potrà tornare alla situazione di prima?

«Un governante ha una capacità di comprensione del mondo superiore a quella dei cittadini comuni. Il pater familias è per natura paternalista».

Il paternalismo può servire a indorare il lockdown e prolungare il mandato?

«Uno statista adegua le scelte alle esigenze del momento. C’è un’emergenza senza precedenti. Poi può anche sbagliare. Il governante dice: so più cose, ho più responsabilità e più mezzi di voi. Quando vi dico una cosa, fatela».

La tendenza ad applicare uno schema identico a situazioni diverse è eccesso di ideologia?

«Credo che se il governatore di una regione decide una linea più permissiva debba anche assumersi la responsabilità di affrontare l’eventuale ripresa del contagio».

Molise e Umbria devono sottostare alle stesse normative decise per Lombardia e Piemonte?

«Bisogna pensare alle possibili ricadute del contagio. L’obiettivo di un governo dev’essere arrivare al debellamento del virus su tutto il territorio nel minor tempo possibile. Il virus si è diffuso con tempi e modalità diverse, sparirà con tempi e modalità diverse. In alcune regioni servirà qualche settimana, in altre qualche mese. Perciò, certe cose si possono fare e altre no».

Lo stesso eccesso ideologico si è visto nella sospensione delle funzioni religiose feriali? In certi paesi di campagna l’unica novità è il divieto di assistere alle messe.

«Il divieto di partecipazione alle messe è una misura estrema, bastava chiedere il rispetto della distanza di un metro. I valori di carattere spirituale che riguardano i diritti di Dio sono superiori ai valori materiali».

Le gerarchie ecclesiastiche dovevano fare di più perché venissero rispettati?

«Le gerarchie sanno che gran parte dei fedeli sono tiepidi. Perciò, non hanno avuto una reazione più robusta di fronte a questi provvedimenti. Dei credenti autentici sarebbero insorti. Pur di non rinunciare all’alimento spirituale avrebbero corso il rischio dell’infezione».

Che sentimento le ha provocato la Preghiera del Papa in piazza san Pietro?

«È stato il gesto della solitudine della Chiesa e di un Papa che ribadisce il suo ruolo nel mondo. Ma che, allo stesso tempo, non può chiedere ai fedeli di venire in piazza. Lo fece nel 1630 il cardinal Federigo Borromeo con un’altra cristianità, indicendo la processione per scongiurare la peste. Il giorno dopo erano tutti infettati, ma credevano fosse per volontà di Dio».

Le sono piaciuti i balconi del 25 aprile?

«Non capisco come mai devo adattarmi alla messa televisiva e si è permesso a tante persone di celebrare insieme il 25 aprile. I balconi mi sono sembrati la dimostrazione che abbiamo bisogno di liturgie consolatorie, cantando Bella ciao o Fratelli d’Italia».

Fratelli d’Italia più di Bella ciao, o no?

«Come cittadino sì, ma come uomo l’unità d’Italia è stata una sciagura. Ero per il mantenimento del Granducato di Toscana, cioè per un’unità non lesiva delle differenze regionali, su modello dei länder tedeschi. Invece abbiamo scelto qualcosa di contrario alla nostra storia, simile allo Stato nazionale francese».

Come si sta comportando l’Europa?

«Come un’entità inesistente. Quando si è formata, pareva un passo verso un assetto federale o confederale. Invece l’Unione europea è solo doganale e finanziaria, al massimo socioeconomica. Non certo sociopolitica. È il regno dei Chief executive officiers, funzionari che badano agli interessi delle lobby e delle multinazionali. L’Europa non dispone di strumenti legislativi per arginare le crisi. Dipendiamo dai banchieri tedeschi e dagli imprenditori francesi».

In questa emergenza si sono realizzate le idee di Beppe Grillo: riduzione dei consumi non essenziali, stop alle grandi opere, tutti a casa con i sussidi statali: è la decrescita felice?

«Non tanto. Quella di Grillo è una visione statica. Gli storici sanno che durante le pandemie succede questo. Dobbiamo recuperare la capacità di guardare oltre. Per fortuna, dopo le epidemie e le guerre c’è un rifiorire, si aprono nuove strade…».

Anche quella di una vita controllata dalla tecnica: droni, piattaforme, app. Scaricherà l’applicazione «Immuni»?

«Io no, i miei familiari e collaboratori sì. È la contraddizione dei sistemi democratici: difesa della privacy o sicurezza, libertà o salute. Nasce dalla Rivoluzione francese: la fraternità è la componente più trascurata, libertà e uguaglianza sono difficilmente compatibili. Il vaccino garantisce salute, ma impone controllo sociale. Il drone salva dal malvivente, ma sorveglia il privato. Trovare il giusto equilibrio spetta alla politica».

È ottimista sul futuro?

«Sì, grazie ai miei studi. Dopo un trauma c’è sempre una ripresa. Dopo la crisi del Basso Medioevo, dopo la Seconda guerra mondiale… Si torna a riempire i vuoti. Lo dico a scapito di me stesso: la pandemia si comporta da predatrice e colpisce i più deboli della specie, indirettamente rafforzandola. Dopo aver perso potere demografico ci sarà una nuova natalità. Dopo aver perso ricchezza torneremo a produrre…».

 

La Verità, 3 maggio 2020

«Una crisi gestita da esperti improvvisati»

Buongiorno signor capo di gabinetto, è così che la chiamano nei palazzi romani della politica, giusto?

«Buongiorno a lei. Proprio così, con naturale sussiego e dovuta deferenza».

Leggendo il suo libro anonimo Io sono il potere – Confessioni di un capo di gabinetto (Feltrinelli), denso di aneddoti e circostanze molte delle quali vissute da testimone oculare, raccolte da Giuseppe Salvaggiulo, mi viene il sospetto che tanti addetti ai lavori non potranno non riconoscerla. Sbaglio?

«Qualcuno ci prova, inevitabilmente. È la parte più divertente. Ma io resto uno, nessuno e centomila. Impersonale, come il potere autentico».

Parliamo del coronavirus, una situazione senza precedenti non solo per l’Italia. Prima di entrare nei dettagli, come descriverebbe con un’immagine la gestione istituzionale dell’emergenza?

«Molti hanno parlato di 8 settembre. Piuttosto mi pare una via di mezzo tra il grand bazaar di Istanbul e Caporetto».

Dire che il premier Giuseppe Conte brancola nel buio, come si faceva parlando di certe indagini della polizia, è troppo forte e troppo colorito?

«Io non do giudizi politici, non è il mio ruolo. Io lavoro nella politica, con la politica, per la politica. In questi giorni tutti annaspano. Non solo premier e ministri ma anche capi partito, sindaci e governatori più esperti. Alla fine si faranno i conti. Non escludo rivalutazioni, quando gli altri Paesi copieranno dall’Italia».

Come giudica che nemmeno 48 ore dopo la proclamazione della Lombardia e di 14 province zone arancioni si estendono queste norme a tutto il Paese?

«È quello che si sarebbe dovuto fare due settimane fa. Meglio chiudere tutto e subito che un po’ alla volta, ingenerando confusione. Nel nostro ambiente se n’era discusso».

E perché poi non si è fatto?

«Perplessità sui presupposti sanitari e giuridici, oltre che incertezza politica. Anche da parte di chi oggi chiede di chiudere tutto».

Decreti a singhiozzo che si accavallano possono trasmettere ai cittadini senso d’insicurezza e il sospetto che chi ci governa non abbia completamente in mano la situazione?

«È più di una sensazione, anche per noi uomini di Stato. Prenda le carceri. Nel ministero della Giustizia c’è grande preoccupazione, dietro le dichiarazioni rassicuranti. Il capo di gabinetto esperto ipotizza tutte le ripercussioni delle decisioni politiche. Risolve preventivamente i conflitti, minimizza gli effetti indesiderati. Così aiuta a far accadere le cose, nella direzione giusta. Altrimenti sono grida manzoniane, se non boomerang».

Di che cosa è sintomo il fatto che un governo convochi una conferenza stampa per comunicare decisioni drammatiche alle 3 della domenica mattina?

«Strutture impreparate, assenza di leadership, troppi “esperti” improvvisati. E sottovalutazione della comunicazione con i cittadini: nella gestione delle crisi sanitarie conta quanto la scienza. Anche qualche gabinettista non se n’è accorto, impiccandosi a moduli e autocertificazioni».

A suo giudizio i consulenti tecnici cui si affida il governo, da Walter Ricciardi a Angelo Borrelli a Rocco Casalino, sono sufficientemente preparati?

«Non spetta a me giudicare. E comunque si tratta di ruoli e persone troppo diversi. Uno scienziato, un burocrate, il terzo non saprei definirlo».

Com’è avvenuto che il decreto del presidente del consiglio dei ministri è stato diffuso prima che fosse firmato?

«Troppe bozze in giro, per giunta con lo stemma e l’intestazione di Palazzo Chigi. Quindi con il crisma dell’ufficialità. Da troppi anni girano bozze, bozzette e bozzacce. Su cui si esercitano manine e manone. In una materia così delicata, una follia. E senza nemmeno le precauzioni da gabinettisti esperti».

La tecnica del baco nelle copie dei documenti che ora potrebbe rivelare chi è stato a trasmetterla in anticipo all’esterno?

«Constato che è un lettore attento delle mie “confessioni”. Metodo acuto e prudente: lo introdusse Sabino Cassese alla Funzione pubblica, nel 1993. Ora invece siamo alle insinuazioni tra istituzioni. E non possiamo escludere che le manine siano più di una, come in Assassinio sull’Orient Express».

Sono confessioni che illuminano l’anatomia del potere. Quali compiti sta assolvendo il capo della Protezione civile? Noi lo vediamo solo aggiornare il bollettino dell’emergenza…

«Angelo Borrelli è un rispettabile, dignitoso e diligente funzionario pubblico. Che gli si faccia recitare il bollettino di guerra pomeridiano, oltre che irriguardoso nei suoi confronti, è un errore strategico. S’è capito tardi che siamo in uno stato di eccezione. Lei è tifoso di calcio?».

Sì, certo. Perché me lo chiede?

«Domenica, mentre guardavo la partita, ho ripensato a Carl Schmitt: “Sovrano è chi decide sullo stato di eccezione”. Nel calcio, sovrano è chi tira un rigore all’ultimo minuto. Nella Juventus il pallone lo prende Cristiano Ronaldo, non De Sciglio».

Per la sua esperienza, servirebbe un supercommissario?

«Servirebbe, perché manca una regia unica. Ma l’esperienza insegna che i commissari, che la politica teme perché se funzionano fanno ombra ai politici, vanno nominati subito. A questo punto suonerebbe come una delegittimazione dei titolari delle istituzioni. È doloroso osservare che la gestione di un’emergenza così grave sia finita in pasto alle furbizie e ai calcoli politici».

Non siamo più in tempo a distinguere le macchine operative una per la gestione ordinaria e un’altra con libertà d’azione per quella straordinaria?

«Di ordinario non c’è più nulla».

Tanto più. I frequenti conflitti di poteri con sovrapposizioni tra governo centrale, regioni, capo della Protezione civile non bastavano a consigliare questa soluzione?

«Nella prima fase l’autorità politica riteneva di essere in grado di gestire la vicenda da sola, supportata dal comitato tecnico-scientifico. Quando la situazione è esplosa, ha capito che non bastava. Per questo è stato richiamato Ricciardi».

Com’è possibile che si stabiliscano norme per i cittadini con conseguenze drammatiche senza disporre contemporanei sostegni per famiglie, scuole e imprese?

«Tempistiche e selezione di questi interventi appartengono a valutazioni politiche che non competono a un capo di gabinetto».

Sono state sottovalutate le problematiche del sistema sanitario?

«Si è tardato ad attrezzarlo, soprattutto nelle regioni più esposte. Non si è ipotizzato un piano per lo scenario peggiore. Per troppi giorni i medici sono rimasti senza mascherine. E solo poche ore fa è stato assegnato l’appalto per raddoppiare gli apparati respiratori per la terapia intensiva. Improvvisamente tutti riscoprono il valore della sanità pubblica, ma la sottovalutazione ha radici antiche. Sono trent’anni che, quando si fanno le riunioni preparative sulla finanziaria, il ministero della Sanità è in cima alla lista dei tagli. E il capo di gabinetto può solo cercare di limitare i danni».

Richieste del sistema ospedaliero sottovalutate, carceri in rivolta, sport nel caos: queste situazioni danno l’idea di un Paese allo sbando. È un’impressione che si ha anche dall’interno della macchina governativa?

«Per noi lo Stato non può essere allo sbando, per definizione, nemmeno quando lo appare. Dopo Caporetto c’è sempre Vittorio Veneto. Ci salveranno i medici e gli infermieri che saltano i riposi e rischiano la salute negli ospedali. Sono i nostri Armando Diaz».

Che ripercussioni ha avuto questa situazione sul funzionamento della macchina governativa?

«Assistiamo a scene inimmaginabili. A Palazzo Chigi sono stati limitati gli accessi: ogni ministro può far entrare un solo collaboratore, anziché la pletora di capi di gabinetto, capi degli uffici legislativi, vice e vice dei vice. Nemmeno Renzi, che pure ci detestava, l’aveva mai fatto. E poi è partito il vortice della delazione. Se qualcuno salta un pre-consiglio dei ministri o una riunione tecnica, dilagano sospetti e pettegolezzi. E dagli all’untore. I capi di gabinetto sono spietati. E qualcuno ne approfitta per regolare conti o tarpare le ali a gabinettisti novizi ma, come dire, “cagionevoli”. Io, nel dubbio, non tossisco mai. Nemmeno per schiarirmi la voce».

Se si chiudessero tutti i servizi pubblici a eccezione di alimentari e farmacie si tratterebbe di una decisione da governo di salute pubblica, un discreto salto istituzionale per il quale forse sarebbe indispensabile un intervento del Capo dello Stato, non crede?

«Si dice che necessitas non habet legem. Camminiamo sospesi su un filo, il capo dello Stato è garante di un equilibrio fragile».

 

 La Verità, 12 marzo 2020

«La capriola di Renzi record di spregiudicatezza»

È una delle menti più lucide del panorama scientifico italiano. Sociologo, docente di analisi dei dati all’università di Torino, Luca Ricolfi è presidente e responsabile scientifico della Fondazione David Hume: leggere le sue riflessioni aiuta a diradare la nebbia che avvolge il paesaggio politico nostrano. In questi giorni sta completando la stesura di La società signorile di massa, il saggio in uscita a ottobre per La nave di Teseo, ma ha ritagliato un po’ di tempo per rispondere alla Verità sulla crisi più anomala della storia della Repubblica.

La differenza tra i due populismi è venuta al pettine. Quello del Nord e del fare e quello del Sud e della decrescita. Si aspettava che il governo gialloblù durasse più a lungo?

«No, pensavo che sarebbero andati avanti ancora un po’, dal momento che Salvini poteva dettare l’agenda».

Secondo lei che cosa davvero ha fatto rompere gli indugi a Matteo Salvini? I no ribaditi del M5s, la prossima manovra (flat tax o salario minimo?), il nodo giustizia, i sondaggi segreti…

«Nessuna di queste cose. Secondo me, ma posso sbagliare, Salvini ha puntato sul voto per altri due motivi. Primo: il delirio di onnipotenza che verrebbe anche a me e a lei se andassimo in costume da bagno in una spiaggia e la folla andasse in visibilio per noi. Secondo: l’imminente arrivo al pettine del nodo dell’autonomia, che gli avrebbe alienato il consenso del Sud. Il progetto di Salvini era incassare anche i voti del Sud, e questo poteva farlo solo prima di scoprire le carte antisudiste sull’autonomia».

Con questa decisione ha messo all’angolo le opposizioni?

«No, ha messo all’angolo sé stesso».

Non crede che se si voterà in ottobre raccoglierà percentuali superiori a quelle delle europee, mentre se si rinvierà a primavera, con in mezzo un esecutivo di scopo, del Presidente, di garanzia ecc. potrebbe avere un consenso ancora superiore?

«In realtà potrebbe anche andare in tutt’altro modo. A mio parere una parte del consenso di Salvini, specie al Sud, è legato al suo essere al comando, al suo essere percepito come vincente. È quello che i sondaggisti chiamano bandwagon: saltare sul carro del vincitore. Se l’effetto bandwagon finisce, e la vicenda della sfiducia a Conte finisce malamente, il consenso a Salvini potrebbe tornare sotto il 30%».

Il leader leghista non potrà condurre la campagna elettorale da ministro dell’Interno. Come pensa che Mattarella supererà questo vincolo?

«Ritengo improbabile che si vada al voto, e tutto sommato marginale il problema che al Ministero dell’interno ci sia Salvini. O qualcuno pensa che potrebbe manipolare i risultati?».

Tutti si affidano all’equilibrio del Capo dello Stato e ognuno lo tira dalla propria parte. Concorda con la sensazione che non si abbasserà a legittimare accordi artificiosi di Palazzo?

«No, non concordo. E non penso nemmeno che sia un abbassarsi. Certo, io ritengo più saggio e più giusto andare al voto, ma è una mia personale convinzione. Finché la Costituzione è quella che è, non è solo legittimo, ma è doveroso che il Capo dello Stato verifichi se esistono altre maggioranze in Parlamento. Il problema non è Mattarella, il problema è il trasformismo di Pd e Cinque stelle».

Si può dire, in astratto, che questa crisi coglie tutti tranne Lega e FdI a metà del guado?

«Sì, tutti sono a metà del guado, ma Lega e Fratelli d’Italia sono a loro volta impelagati: rischiano di essere sommersi dall’attaccamento di tutti gli altri ai seggi parlamentari».

Solo ritornando forza d’opposizione il M5s può far risalire le sue azioni? O ha altre alternative davanti? Un accordo con il Pd potrebbe diventare un boomerang alle prossime elezioni, quando saranno?

«Non so rispondere, perché il M5s è un ectoplasma cangiante, forse per riconquistare i voti perduti dovrebbe innanzitutto darsi una linea non ondivaga».

Che giudizio dà delle mosse di Matteo Renzi?

«La capriola di Renzi sul governo con i Cinque stelle è la più spregiudicata della storia della Repubblica».

Che consenso e che credito potrà avere la sua Azione civile o un’altra sigla analoga se dovesse varare un nuovo partito?

«Secondo me, allo stato attuale, un partito di Renzi non andrebbe oltre il 5%. E questo per una precisa ragione politica, non solo perché il ragazzo è ancora parecchio antipatico a buona parte degli italiani».

Quale ragione?

«Renzi è la destra del Pd sulla politica economica, vedi jobs act, ma è la sinistra sulla politica migratoria: ancora oggi difende “mare nostrum” e l’accoglienza senza se e senza ma. Credo che sia per questo che ha bloccato la candidatura di Marco Minniti alla segreteria del Pd. Difficile che tanti elettori votino un ircocervo come il partito di Renzi».

Quanto è demagogica l’imprescindibilità della riduzione dei parlamentari proclamata da Luigi Di Maio, e abbracciata da Renzi, dopo l’annuncio della crisi?

«Diciamo che se la demagogia va da 0 a 100, siamo a 90».

È stato un errore da parte di Salvini aprire al taglio dei parlamentari dopo aver deciso la sfiducia a Conte?

«Più che un errore è stata una mossa inutile. L’errore è stato fatto prima, e secondo me non è un errore di tempi, ma di sottovalutazione degli avversari. Salvini credeva di essere lui il più spregiudicato, ma ha dovuto prendere atto che c’è chi è più spregiudicato di lui».

Quante probabilità di riuscita ha un accordo di largo respiro tra Pd e 5 stelle?

«Le probabilità di un accordo mi paiono altissime. Quelle di un accordo “di largo respiro” un po’ meno, ma comunque non sono trascurabili. Perché il Pd e il movimento Cinque stelle potevano sembrare due animali politici molto diversi prima delle elezioni del 2018, quando al timone del Pd non c’era Nicola Zingaretti, e al governo non c’era ancora Di Maio. Ma ora si assomigliano moltissimo, e credo che se faranno un governo avranno il problema opposto a quello che hanno avuto Salvini e Di Maio».

In che senso?

«Salvini e Di Maio dovevano lottare per trovare qualcosa che li unisse, Di Maio e Zingaretti dovranno ingegnarsi a trovare qualcosa che li differenzi».

La strategia «Tutti tranne Salvini» è il modo più efficace per fermarlo?

«Non so se è il più efficace, ma è comunque molto efficace, come lo è stata contro Berlusconi. È in fondo anche l’unico possibile, in mancanza di vere idee e veri progetti politici».

Allargando l’alleanza a Berlusconi e Giorgia Meloni, Salvini dimostra di aver capito che sarebbe un errore giocare «io contro tutti»?

«Non so, Salvini mi sembra estremamente confuso».

Contro i giornali, contro gli altri partiti, l’Europa, le banche, la magistratura. Rischio deriva plebiscitaria, rischio Paese spaccato, tensioni sociali… Anche contro il Papa. Come valuta i pronunciamenti di Bergoglio in tema di Europa e sovranismi? Possono avere un’influenza importante?

«Bergoglio fa il Papa, l’errore è nostro che lo ascoltiamo come fosse un politico. La sua testa funziona come quella di un terzomondista degli anni Sessanta, che una macchina del tempo ha trasportato ai giorni nostri».

Berlusconi accetterà un ruolo subalterno nella coalizione di centrodestra?

«Sì, se gli daranno abbastanza collegi sicuri».

Se si votasse in autunno vede il pericolo di una deriva antieuropea?

«No, semmai vedo il pericolo di una deriva proeuropea. La paura per le reazioni dei mercati finanziari rinforza i partiti tradizionali, e rischia di far dimenticare i problemi che le forze sovraniste hanno sollevato, dai migranti al ristagno economico. Il dramma dell’Italia è che, per i problemi principali del Paese, né i sovranisti né i loro nemici hanno soluzioni che funzionerebbero».

Quanto crede alle tentazioni politiche di Urbano Cairo? Anche per lui le prossime elezioni sono premature?

«Sì, se si vota in ottobre nessuno, non solo Cairo, riesce a creare un partito competitivo. Forse l’unico che potrebbe combinare qualcosa è De Luca, il governatore della Campania, che sta preparando una lista sudista per stoppare l’autonomia delle regioni del Nord».

Anche questo spiega la contrarietà del Corriere della Sera alle elezioni in autunno?

«Il Corriere è istintivamente per la stabilità. Credo che, per come è fatta la loro forma mentis, i giornalisti del Corriere non facciano grandi sforzi per autoconvincersi che le elezioni in autunno, con la legge di bilancio alle porte, siano un rischio».

Come giudica la narrazione poco istituzionale del Papeete Beach?

«A me piace il popolo quando mette le élite di fronte a problemi veri, non quando sta al gioco dell’élite – Salvini è élite a tutti gli effetti – che si fa acclamare fingendosi popolo. Non sta scritto da nessuna parte che per essere amati dal popolo si debbano assumere atteggiamenti trash, o da spaccone. Non sono mai stato comunista, ma se devo indicare un modello di rapporto fra élite e popolo penso a Berlinguer, non ai commedianti di terz’ordine che oggi passa il convento».

In che senso Salvini è élite?

«Lo considero élite per il reddito, è stato parlamentare europeo, è per il potere: ministro e capo del primo partito italiano. Nelle scienze sociali, diversamente da quel che accade in alcuni media, il termine élite è avalutativo, o addirittura connotato positivamente».

Ogni volta che le sinistre attaccano, sempre con una dose di superiorità morale con il tono di rimprovero, torna il boomerang e Salvini sembra non patire questi attacchi. È accaduto con il Papeete, Carola Rackete, il Russiagate…

«Potrebbe non accadere di nuovo, e solo per colpa di Salvini. Una parte del suo consenso è dovuto alla tendenza degli italiani a stare con il più forte, e potrebbe svanire quando cambierà il vento».

Sembra che quella supponenza diventi un lievito che fa risaltare il carattere pop del leader leghista.

«C’è pop e pop. Si può essere pop senza essere volgari e offensivi».

Concorda con il fatto che, mai come questa volta, fotografa ciò che sta accadendo la famosa frase di Bertolt Brecht: «Il Comitato centrale ha deciso: poiché il popolo non è d’accordo, bisogna nominare un nuovo popolo»?

«Concordo. Però la riformulerei così: “Poiché il popolo non è d’accordo, e noi non siamo in grado di nominarne uno nuovo, meglio togliere la parola al popolo”».

 

La Verità, 18 agosto 2019