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«Berlusconi punti su Toti, Forza Italia non c’è più»

Alla fine dell’intervista Paolo Del Debbio mi regala i suoi libri di etica economica e fiscale. «Scrive parecchio», commento. «È il mio hobby, i figli sono grandi…». Toscano, 61 anni, studi filosofici e teologici, tra i fondatori di Forza Italia, Del Debbio è un intellettuale prestato alla televisione. A Rete4, in particolare, dove conduce Dritto e rovescio, talk show di politica e attualità con l’interazione del pubblico. «Le mie scuole sono state il bar di un quartiere popolare di Lucca e l’università Cattolica di Roma». Gad Lerner lo ha citato insieme a Giuseppe Cruciani, Mario Giordano, Maurizio Belpietro e Vittorio Feltri tra quelli da eliminare.

Lei è il primo della lista, una medaglia?

«Questa faccenda mi ha fatto una certa tristezza. Dopo la tristezza, però, mi ha fatto anche incazzare, perché oltre a giudicare bisognerebbe conoscere. Ha ragione Belpietro: ci sono persone che scherzano con le liste di proscrizione anche se hanno superato i 60 e negli anni Settanta finì male. Ma li capisco: per loro dev’essere un cruccio digerire il capitalismo e la borghesia essendone divenuti esponenti di spicco. Hanno dentro un vulcano che esplode contro gli altri più che contro loro stessi. Gli ci vorrebbe Sigmund Freud più che Carlo Marx: qualche seduta da un bravo psicanalista li aiuterebbe».

È in atto una guerra come in piena era berlusconiana?

«Forse questa è ancora più spietata, perché quella di allora riguardava sostanzialmente la giustizia. Oggi è rinato addirittura l’antifascismo che ricompatta tutti, a cominciare da Repubblica. Essendo in difficoltà nella ricerca di alleanze certi ambienti si dedicano alla costruzione del nemico. “Ombre nere” dopo il voto europeo è un titolo che avrebbe potuto fare un ragazzo delle scuole medie».

Il fascismo è il collante di una sinistra a corto di argomenti?

«È il collante dei nipoti dei partigiani, un fiume carsico che rispunta ogni volta che la sinistra è all’angolo. Solo per pudore non diedero del fascista a Matteo Renzi, ma sono sicuro che nei loro cenacoli lo dicevano perché faceva leggi più liberali che di sinistra».

Replicando a un sacerdote ospite di Dritto e rovescio ha detto che ha studiato teologia. Quando?

«Da ragazzo. Per la verità non ho mai smesso perché è una materia che mi piace. Sto anche lavorando a un libro che uscirà più avanti».

Argomento?

«Cosa può dire Dio a proposito del senso della vita».

La teologia?

«Tra i 16 e i 18 anni sono stato in seminario e ho avuto la fortuna di conoscere persone di grande statura intellettuale. Tutto partì da Dante Alighieri. Quando m’imbattei in una citazione cercai l’indirizzo di casa di Hans Urs von Balthasar, uno dei maggiori teologi del Novecento. Gli scrissi un biglietto e lui m’invitò ad andare a trovarlo. Pochi giorni dopo presi il treno per Basilea. Parlammo della teologia del sabato santo. Avevo 19 anni, può immaginare l’emozione. Dopo Von Balthasar ho conosciuto Yves Congar, Jean Marie Roger Tillard, Marie-Dominique Chenu (teologi francesi del Novecento ndr), studiosi che credo oggi si conoscono poco, perché mi pare che nei seminari si studia tanta sociologia e psicologia».

E il suo seminario?

«Finì perché la sera mi prendeva la malinconia. E quindi capii che forse non faceva per me e tornai in famiglia».

Viveva a Lucca?

«Sì, ma m’iscrissi in Cattolica a Roma. Siccome la mia famiglia non poteva mantenermi partecipai al concorso del collegio dell’università, arrivando primo. Tenendo una media elevata pagavo pochissimo, in più facevo il cameriere».

Dopo l’università?

«Continuai a studiare all’Istituto internazionale Jacques Maritain, sempre a Roma. Fin quando, tramite Gina Nieri, che sarebbe diventata mia moglie (direttore degli Affari istituzionali, legali e analisi strategiche di Mediaset ndr), conobbi Fedele Confalonieri: “Ha studiato tanto lei… Non so cosa farle fare, però la prendo perché abbiamo bisogno di persone che abbiano letto i libri”. Facevo la rassegna stampa con dei riassuntini che piacquero a Confalonieri, che mi fece suo assistente».

Adesso insegna allo Iulm, che ci fa su Rete4?

«Insegno dal ’99 Etica ed economia, un corso seguito da 400 ragazzi, mi hanno dato anche l’aula magna».

E Rete4?

«Per me è naturale starci. Le mie fonti sono la famiglia, il bar del quartiere, e l’università».

Il bar e l’università, il dritto e il rovescio?

«Esatto. Il modo migliore per fare televisione è saperne di più di quelli che intervisti. Poi ho un pubblico popolare ed è importante essere semplici, ma non banali».

È tra i fondatori di Forza Italia.

«Ho scritto il primo programma. Ora vedo che anche Antonio Martino, Giuliano Urbani, Pio Marconi, dicono di averlo scritto. Certo, hanno collaborato».

Scriveva anche i discorsi a Berlusconi?

«A quelli ho collaborato. Li scrivevano Gianni Baget Bozzo e Giuliano Ferrara».

Che cosa pensa del regolamento dell’Agcom a tutela di donne, migranti, gay e trans?

«Hanno trovato il modo migliore per emarginarli, creando dei ghetti. Si proteggono coloro che si ritengono fuori dalla normalità. Io continuerò a esprimere come sempre le mie opinioni. Anche perché, sopra il regolamento dell’Agcom, c’è l’articolo 21 della Costituzione e quindi penso sia incostituzionale».

Matteo Salvini è un pericolo per la democrazia?

«No e mi annoia anche l’argomento. Però non possiamo esimerci perché le anime belle di questo Paese che hanno una certa influenza lo sostengono».

Ha sbagliato a baciare il rosario?

«Io non l’avrei fatto. Dietrich Bonhoeffer (teologo luterano tedesco ndr) diceva che non bisogna crearsi un Dio tappabuchi da usare quando ci serve. Però riconosco il diritto di Salvini di estrarre il rosario. Anche perché in Italia abbiamo avuto per 40 anni un partito che si chiamava Democrazia cristiana e il cui simbolo era la croce. Quel partito ci ha lasciato un debito pubblico che è il terzo al mondo e una legislazione sulla famiglia ridicola a confronto, per esempio, di quella della laicissima Francia dove, se si hanno quattro figli, non si pagano le tasse».

Stavolta Salvini ha vinto senza bisogno delle piazze di Rete4?

«Salvini ha sempre fatto un mix di tre elementi. È presente sui social e in tv, anche perché in tv rende più di ogni altro, vedi il mio risultato di giovedì scorso (oltre il 6% di share ndr). Ma rende fisici sia i social che la tv con la presenza sul territorio».

Berlusconi che cosa ha sbagliato?

«Il problema è che non c’è più il partito. E quel poco che c’è non conta. Forza Italia ha tanti amministratori locali in gamba, ma dominano i parlamentari. È presente nei social e in tv, ma gli manca il territorio che ha sempre snobbato. E poi Berlusconi, da grande innovatore del linguaggio politico ne è diventato il maggior conservatore».

In che senso?

«Mi riferisco al programma. È vero che l’Italia ha ancora bisogno della rivoluzione liberale, ma va presentata con linguaggio contemporaneo. Anche la Chiesa ha i dogmi, che sono più di un programma politico, però si sforza di annunciarli in modo aggiornato. La fontana resta la stessa, l’acqua è sempre nuova».

Concorda con le critiche di Giovanni Toti?

«Le critiche di Toti sono condivise da molti in Forza Italia che non le esternano per questioni di convenienza personale. Fossi in Berlusconi su Toti ci punterei invece di fargli la guerra. Fino a poco tempo mi sembrava ci fosse un veto di Salvini e Giorgia Meloni su Berlusconi e Antonio Tajani. Dopo l’intervista a Dritto e rovescio di giovedì non ne sono più sicuro. Un centrodestra è possibile».

Un partito della nazione di centrodestra?

«Per quello ci vorrà un po’ di tempo».

Come valuta il fatto che, parlando di Europa, Salvini cita agricoltori, pescatori, artigiani?

«È la teoria del punto di vista. Una volta cita l’agricoltore, spesso l’uomo di periferia, altre volte l’artigiano o il cittadino che ha il campo rom sotto casa. Salvini fa sentire al potenziale elettore che legge le cose con i suoi occhi».

Come si affronterà lo scoglio del rapporto con l’Europa?

«Credo che la Commissione europea non potrà ignorare la consistenza del gruppo di parlamentari conservatori e sovranisti. È vero che non si è rovesciato il blocco di potere, ma è vero anche che popolari e socialisti sono stati ridimensionati. Conterà anche la maestria politica con cui i populisti faranno valere il consenso conquistato».

La Commissione vuole il rispetto dei parametri.

«Mi spiace essere d’accordo con Mario Monti, ma credo che togliere gli investimenti dal deficit ci aiuterebbe molto».

Se dovesse migliorare i palinsesti di Mediaset che cosa farebbe?

«Per carità, ho ricominciato da poco il mio programma… Non vedo in cosa Mediaset potrebbe migliorare… Quando decido di cambiare lavoro glielo dico».

Perché il suo programma era stato sospeso?

«Berlusconi mi ha detto personalmente che la politica non c’entrava nulla. Tutta Italia pensava il contrario».

L’aggressività di alcuni suoi colleghi nei confronti di Salvini ha ottenuto l’effetto contrario?

«Come insegna Maurizio Costanzo con Uno contro tutti se l’uno è forte allarga il consenso».

Chi sono i conduttori che predilige?

«Per scelta guardo poco la tv e non giudico i miei colleghi, salvo per legittima difesa. Come nel caso di Lerner, il primo ebreo al mondo che scrive una lista di proscrizione».

Letture preferite oltre ai saggi di filosofia?

«Diabolik, un’abitudine che ho da quand’ero ragazzo».

 

La Verità, 3 giugno 2019

 

«Tra i due Matteo il Cav scelga Giovanni (Toti)»

Il giornalista richiamato dalla pensione per creare un sistema di comunicazione integrato e d’avanguardia non si era ancora visto. Invece esiste e lavora insieme a noi. Si chiama Paolo Liguori, ha 68 anni, dirige Tgcom24 e i nuovi media di Mediaset. Come certi poliziotti del cinema americano, ha combattuto parecchie battaglie senza diventare cinico e ora è di nuovo in prima linea. Il suo film potrebbe intitolarsi Ritorno al futuro.

Perché un telespettatore dovrebbe scegliere Tgcom24 anziché le reti all news della concorrenza?

«Non è il telespettatore che sceglie Tgcom24, siamo noi che lo seguiamo ovunque. Il telespettatore statico davanti alla tv ha ceduto il posto a un uomo dinamico, cacciatore di notizie, che continua a informarsi mentre è in metrò o in sala d’attesa dal medico».

È per questo che sei tornato, come in un film?

«Questo è un lavoro, ma anche una passione e un sogno. La passione consiste nel realizzare qualcosa che non esisteva: un sistema integrato tra tutti i media e con un unico marchio. Fino a ieri tv, radio e internet erano considerati alternativi. Invece, sono convergenti».

Il sogno?

«È chiudere il cerchio. Completare una carriera in cui ho lavorato come cronista politico, giornalista d’inchiesta, direttore di settimanali e quotidiani e in tv ho fatto programmi e diretto telegiornali. Sapendo che il nostro è un mestiere, non una professione».

Spiega.

«I professionisti studiano per salvare vite umane o costruire città, il giornalismo è un mestiere che s’impara facendolo. I migliori di noi sono bravi artigiani. L’idea di considerarsi professionisti è il primo equivoco dal quale metto in guardia i ragazzi in università. Poi ce n’è un altro».

Sentiamo.

«Considerarsi intellettuali, mentre siamo osservatori. I migliori sono buoni analisti».

Sei anche responsabile dei New media di Mediaset: formula altisonante.

«Quando, oltre i cinquanta, mi sono messo a studiare il sistema digitale ho scoperto che non riguardava internet, ma conteneva un cambiamento di ritmo dell’intera società. Ma ero isolato. Anche dentro Mediaset si pensava che tv e internet fossero alternativi. Se si parte dal fattore tempo, internet lo toglie alla tv. Ma se si parte dalla persona che lavora, viaggia o va a scuola, il digitale è un modo più potente per seguirla».

Tornando alla domanda iniziale: in cosa Tgcom24 è diverso dalle altre reti all news?

«Noi facciamo informazione a flusso. Che è diversa dall’informazione a rullo, confezionata e ripetuta. Se c’è un avvenimento, tipo l’incendio di Castel Fusano o uno sbarco di migranti, ci fermiamo e approfondiamo. Se ho le immagini, le metto nei social, attivo le dirette su Facebook, attendo i commenti della gente, che riporto in tv. Abbiamo un bacino totale di pubblico di 27 milioni di persone, una platea che la Rai ha per Sanremo o per un match della Nazionale. Gli esperti lo chiamano sistema della convergenza».

Risultato?

«Quest’anno l’incremento di ascolti è stato del 24%. Il canale esplode quando ci sono gli eventi, fino a un milione di spettatori».

Il gruppo degli Uccelli: Liguori detto «Straccio» è il secondo da destra

Gli Uccelli: Liguori detto «Straccio» è il secondo da destra

Ricominciamo da capo. Come «Straccio», appartenente agli Uccelli della facoltà di Architettura di Valle Giulia è diventato un dirigente Mediaset?

«Allo stesso modo in cui Marco Polo imparò il cinese: viaggiando. Durante il viaggio dalla contestazione situazionista all’impegno nella società dello spettacolo mi sono ritrovato nella scena che Guy Debord, Marshall McLuhan e Herbert Marcuse avevano preconizzato negli anni Sessanta. Mi spiace per chi non ha letto quegli autori al momento giusto, scoprirli adesso è come accorgersi del genere femminile da vecchi».

Lotta continua è stata un luogo esistenziale, uno strumento della lotta di classe, un capitolo del passato?

«È stata un capitolo preceduto da quello della contestazione, che ha lasciato il passo ad altri capitoli. Ma quello di Lc non è stato conseguenza di quello degli Uccelli».

Definisci Adriano Sofri.

«Una persona molto intelligente, che ha grande bisogno di affetto ed è capace di darne molto. Anche per leader così il ’68 è riuscito a trasformare la persona da oggetto a soggetto della comunicazione».

È il mandante dell’omicidio del commissario Luigi Calabresi?

«Assolutamente no. È una sciocchezza, voluta e costruita».

Ci sono stati parecchi processi.

«I tanti gradi di giudizio non m’impressionano né per Contrada, né per Bossetti e nemmeno per Sofri. Quando non c’è una storia ricostruita con chiarezza, i processi sono la quantità di chiodi che servono a crocifiggere una persona. Non serve dire che è una storia cominciata duemila anni fa».

Nei processi si verificano prove e testimonianze.

«Sono l’equivalente della scelta del metallo con cui sono costruiti i chiodi».

Dopo un po’ di gavetta sei stato assunto al Giornale a Roma. Un giornale conservatore…

«Era il Giornale di Indro Montanelli».

Indro Montanelli: «Il genio per un giorno»

Indro Montanelli: «Il genio per un giorno»

Come nacque l’inchiesta sui fondi per la ricostruzione dell’Irpinia?

«Montanelli aveva scritto un editoriale su De Mita intitolato Il padrino. De Mita querelò, Montanelli s’infurentì e mi chiamò: “Devi partire per le zone del terremoto, investigare su tutto e dimostrarmi che in quella situazione De Mita si è comportato da padrino”. Finì con una commissione d’inchiesta parlamentare presieduta da Scalfaro che non arrivò a conclusioni certe, anche se conteneva severissime critiche a chi aveva amministrato i fondi del terremoto traendone potere. De Mita era contemporaneamente Presidente del consiglio e segretario della Dc e nella Prima repubblica era proibito».

Chi era Indro Montanelli?

«Il genio per un giorno. Genio del quotidiano, insuperabile a cogliere il fatto principale, scriverlo e descriverlo con una lingua chiara ed efficace, mai vista né prima né dopo».

Ti avvicinasti ai socialisti. Cosa ti piaceva del Psi?

«L’impostazione solidarista e Bettino Craxi. Se non l’avessi conosciuto mi sarei dimenticato del socialismo. Come partito preferivo la Dc».

Definisci Bettino Craxi.

«Un politico un passo avanti rispetto a tutti gli altri. Oggi nessuno ricorda più che D’Alema e Occhetto andarono a parlare con lui perché erano disperati per l’ottusità del loro partito».

Hai diretto Il Sabato, vicino a Comunione e liberazione, dove ci siamo conosciuti.

«Altro capitolo molto importante. Imparai due cose distanti tra loro: la centralità della persona e la grandezza del mondo. Il Sabato fu la mia prima direzione. Da cane sciolto a direttore: ho fatto i conti con il principio di responsabilità».

Lc e Cl invertono le iniziali: avevano qualcosa in comune?

«Erano due mondi in movimento. Al Sabato prevaleva un movimentismo con dei valori, ma senza schemi bloccati».

Definisci don Luigi Giussani.

«Frequentandolo ho capito cos’è il carisma. Montanelli era carismatico come giornalista, Giussani con poche parole ti fulminava».

Don Luigi Giussani: «Con una frase ti fulminava»

Don Luigi Giussani: «Con una frase ti fulminava»

 

Negli anni di Mani pulite hai diretto Il Giorno tenendo una linea garantista. È stato il momento più duro della tua carriera?

«È stato un momento duro, c’erano minacce. Ma lo rifarei. Erano pochi quelli che guardavano Di Pietro negli occhi. Molte di quelle inchieste sono finite nel nulla, le persone venivano incarcerate per farle confessare. C’era qualcosa di bestiale in quel trattamento. Mi colpirono i casi di Franco Nobili, presidente dell’Iri, che aveva nulla a suo carico, e di Clelio Darida, sindaco di Roma. Quella del Giorno fu una bella esperienza. Conclusa quando l’Eni decise di cedere il giornale perché infilata nelle inchieste, per uscire dalle quali fece degli accordi».

Poi sei entrato in Mediaset.

«Ho fatto l’apprendistato nella tv studiando da Mentana, in un ufficio accanto al suo. Poi mi chiamarono per Studio aperto. Ricordo alla riunione di Arcore Gianni Letta ed Emilio Fede concordi con la decisione di Berlusconi di affidarmi quell’incarico. Credo che mai più si siano trovati d’accordo su qualcosa».

Definisci Silvio Berlusconi.

«Un’altra persona di immenso carisma. Berlusconi aveva e ha tuttora un fascino e una vitalità superiori a tutti quelli che ho conosciuto. È unico, lo dico senza piaggeria».

Ha sprecato delle occasioni?

«Quelle che ha avute le ha sfruttate, quelle che non ha usato non lo erano. Ha patito una quantità di odio da vivo che Mussolini ha avuto da morto. Ha costruito tante occasioni dov’erano impensabili, compresa la strada riaperta ora per il centrodestra».

Sei tifoso della Roma, vedi Francesco Totti dirigente?

«Temo farà una fatica enorme, come se io dovessi fare il politico».

Cosa guardi in tv?

«Gli eventi. Credo che alla fine ci sia quasi sempre una manipolazione, magari ben fatta. Mi piacciono gli eventi in diretta, a prescindere dal genere: una partita, il Festival di Sanremo, un attentato. Il giornalismo in diretta è l’unica possibile verità nell’era della post-verità».

Libro della vita?

«La montagna incantata di Thomas Mann. Poi ho letto molto i russi».

Film della vita?

«Forse Il cacciatore di Michael Cimino. O Il padrino».

Berlusconi quale Matteo dovrebbe scegliere?

«Dovrebbe cambiare vangelo e passare a quello secondo Giovanni, più tosto e severo».

Puntare su Giovanni Toti?

«Toti ha vinto tutte le elezioni in Liguria, regione tradizionalmente di sinistra. È uno fedele ma con una sua personalità. Ricorda il Renzi, sindaco di Firenze. Se invece sceglierà un garante esterno a Forza Italia, Maroni o Zaia vanno benissimo».

Chi sono i tuoi amici?

«Ne ho tanti. Ma cito Mauro Crippa, il suo vice Andrea Delogu, e Niccolò Querci, vicepresidente Rti».

Definisci Paolo Liguori.

«Un ragazzo ancora intellettualmente vivace e in movimento».

 

La Verità, 23 luglio 2017