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«Sono impaziente, però dico sempre la verità»

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È il Signornò della politica italiana. Mai che qualcosa gli vada bene, che gli si senta promuovere qualcuno o qualcosa. Nei talk sbuffa, manifesta insofferenza, tutti lo temono. In questa intervista con Panorama, Massimo Cacciari parla dei 100 giorni del governo Meloni, dello sprofondo del Pd, della Chiesa post-Ratzinger e dei giovani di Ultima generazione, bocciati anche loro come le sardine.

Professor Cacciari, è una mia impressione o è più critico con il Pd che con Giorgia Meloni?

È una sua impressione. Sul Pd ho critiche radicali, con la Meloni una distanza culturale complessiva, il che non significa che non sappia apprezzare il valore storico di una donna per la prima volta presidente del consiglio in Italia, e il valore della persona per avercela fatta.

Siamo arrivati a 100 giorni di governo, sta per finire la luna di miele con gli italiani?

Le lune di miele finiscono per legge di natura. La durata del governo dipenderà da come saprà affrontare i nodi della crisi, ben oltre la stessa finanziaria.

Le sembra che si pratichino troppe correzioni di rotta?

Rispetto alle promesse elettorali. Nella sostanza si procede sul «binario Draghi» – e si sapeva bene che non poteva essere diversamente. Su quei binari mi sembra si proceda con l’accelerato.

Sapersi correggere è anche una dimostrazione di forza?

Certamente sì. Ma, le ripeto, si è corretto ben poco. Sulle accise? Ma, appunto, ogni persona ragionevole sapeva già distinguere promesse da possibilità reali. Le vere questioni riguardano come «garantire« un debito che si aggrava di giorno in giorno, e come realizzare il Pnrr.

Perché c’è poca attenzione anche da parte delle opposizioni al Pnrr?

Perché neppure loro avrebbero saputo come portarlo avanti. Soprattutto per il Sud, dove andrebbero investite il 40% delle risorse messe a disposizione.

Pandemia, guerra in Ucraina, inquinamento e riscaldamento globale: si passa da un’emergenza all’altra?

È lo «stato dell’emergenza». Questa è la questione davvero epocale. Che mette in crisi i funzionamenti elementari dello Stato democratico. Tutto sembra avvenire, come per la pandemia, per cause «naturali» – e allora è necessario siano gli «scienziati» o i «competenti» a decidere, e che le decisioni siano rapidissime -così ogni confronto e discussione si trasformano in «perdita di tempo». La verità è che occorre reinventare la nostra democrazia. Meglio però far finta di nulla e sopravvivere, come fa la nostra politica.

Gli Stati nazionali decidono sempre meno?

Sopravvivono. Contano ancora, eccome, perché nessun organismo sovra-nazionale funziona davvero, a partire dall’Onu. Ma sulle questioni globali e di fronte allo strapotere delle multinazionali e degli scambi finanziari sono, singolarmente presi, del tutto impotenti. La nostra chance è sempre quella: l’unità politica europea. Unità che si allontana sempre più.

Perché ha stupito quando ha detto che questo governo ha meno bisogno di ingraziarsi la Chiesa perché su questioni come la famiglia e l’aborto c’è già una sintonia di fondo?

Perché è ovvio sia così; sulla carta, almeno. Poi, questo governo, se vuole mantenere buoni rapporti col Vaticano, dovrà radicalmente cambiare tono su altre questioni, a partire dalla tragedia degli immigrati.

Anche sull’inverno demografico c’è intesa?

Certo. La Chiesa non può che essere per una famiglia «che generi». E così penso dovremmo essere tutti consapevoli che una civiltà che non genera più è destinata a scomparire, a prescindere dalla nostra fede o dalle nostre filosofie.

Perché le sue affermazioni spiazzano i suoi interlocutori e anche lei si irrita di fronte a certe domande?

Perché ho questo grave difetto: l’impazienza. Me ne scuso con i miei interlocutori. Per quanto riguarda le mie idee, penso che spiazzino soltanto gli ipocriti: spesso non faccio che affermare come stanno le cose puramente e semplicemente.

In un’altra occasione ha detto che Giorgia Meloni è un’esponente di destra ma non è la Le Pen, sempre spiazzando i suoi interlocutori.

La destra francese ha caratteri propri che vengono da molto lontano. Non ha da «farsi perdonare» regimi fascisti perché non ce l’ha fatta a formarli – in compenso ha pienamente collaborato coi nazisti, come i repubblichini nostrani. Ma per certi versi – integralismo, nazionalismo, anti-semitismo – è stata anche peggio di quella italiana. Io credo che Giorgia Meloni mostri di aver pienamente superato tutta questa ideologia, a differenza della Le Pen.

C’è discrepanza tra i sondaggi su Giorgia Meloni, per ciò che valgono, e l’atteggiamento prevalente dei media?

Forse. Ma i sondaggi valgono ancora meno dei media che ormai, forse con l’eccezione della tv, non formano in alcun modo l’opinione pubblica. Gli italiani da vent’anni vanno cercando qua e là un’offerta politica decente. Assaggiano Renzi, poi i 5 Stelle, poi Salvini, ora la Meloni. I voti, fuorché residui zoccoli duri, come per il Pd il quadrilatero emiliano, sono mobili qual piuma al vento.

Ha avuto qualche contraccolpo a livello di visibilità e nei rapporti personali per le posizioni critiche assunte nel pieno della pandemia?

Di visibilità e popolarità, glielo assicuro, non me ne importa nulla. Ho criticato la gestione politica della pandemia, e non certo i vaccini. E credo che i fatti mi abbiano dato ampia ragione. Ora per fortuna abbiamo svoltato, e non ha più senso parlarne.

Studiosi e intellettuali come Giorgio Agamben e Carlo Rovelli ora sono visti con diffidenza, mal tollerati?

Agamben è il filosofo italiano più conosciuto al mondo. Non ha certo bisogno della tolleranza dei media italici.

La crisi della sinistra italiana è tutta figlia di quella europea o ci mette anche del suo?

Ci mette del suo, perché la sua è una storia del tutto particolare. Non si tratta della storia di una socialdemocrazia, come più o meno in tutti gli altri Paesi europei, ma di quella di forze diverse e per un lungo periodo anche divise; non solo Pci e Psi, ma anche sinistra Dc. Comporle non era difficile, era semplicemente impossibile. Il Pd poteva nascere soltanto da un nuovo progetto, e cioè dal riconoscimento da parte di tutti i soci della conclusione delle loro rispettive esperienze. È mancata ogni analisi storica e critica, e di conseguenza ci si è arrangiati a sopravvivere sull’eredità. Ciò ha condotto a una crescente subalternità, prima culturale e poi anche pratica, alle potenze economiche e politiche che guidano i processi di globalizzazione.

Dopo la sconfitta elettorale Enrico Letta ha detto: non siamo riusciti a connetterci con chi non ce la fa. Secondo lei come può avvenire questa riconnessione?

Come si può credere a un segretario che esce con simili battute dopo una generazione che se le sente dire da tutti coloro che hanno ragionato sull’involuzione del suo partito?

Guardando al cammino intrapreso per il congresso le sembra che il Pd sia sulla buona strada?

Faccia un congresso aperto, serio, con tutto il gruppo dirigente dimissionario, con un programma che preveda un partito a struttura federale, che punta a un nuovo rapporto col territorio. Faccia tutto quello che non si sta facendo.

Per chi voterà tra i quattro candidati?

Non andrò a votare. Avrei votato Gianni Cuperlo se si fosse impegnato in questi anni in una battaglia interna dura e esplicita, formando una sua corrente.

A che cosa si deve il fatto che quasi tutti gli ultimi segretari del Pd o hanno lasciato la politica o hanno lasciato il Pd: Veltroni, Renzi, Martina, Epifani, Bersani.

In alcuni casi ai raggiunti limiti di età. Renzi non ha lasciato nulla, anzi, credo che ne sentiremo parlare ancora a lungo. Veltroni ha sbagliato tutto lo sbagliabile, lasciamo perdere. Martina mi sembrava in gamba. Ha forse i limiti caratteriali di un Cuperlo, non ama battersi.

Aprire al ritorno di D’Alema e Bersani è una buona mossa?

Non torna nessuno, mi creda.

Che cosa perde la Chiesa con la morte di Joseph Ratzinger?

La grande speranza della nuova evangelizzazione d’Europa e quella ancora più grande di una pace tra cristianesimo d’Oriente, russo, e d’Occidente.

Che cosa pensa delle proteste dei ragazzi di Ultima generazione?

Ci sono sempre stati movimenti giovanili. Emergono e affondano come le sardine… primavere senza estate. Le forme stesse della comunicazione inducono tale precarietà. Non sta a me dare consigli – odiosissimo mestiere – ma direi loro: organizzate gruppi di discussione, di studio, date vita all’interno di scuole e università a iniziative autonome. Senza pensiero critico non ci si oppone al politichese regnante.

Conserva qualche elemento di speranza o è totalmente scettico sul futuro dell’Italia?

Disperare è impossibile. Anche il suicida, diceva Giacomo Leopardi, spera qualcosa; magari di distruggere la vita di chi gli sopravvive.

Approva il presidenzialismo?

Non sono mai stato contrario al presidenzialismo in sé. Sono contrario a riforme spot, ora le Regioni, domani il Parlamento, dopodomani il presidenzialismo. Una riforma istituzionale è di sistema o non è. Mi dicano che cosa col presidenzialismo deve mutare per Parlamento, Regioni e autonomie, e poi discutiamo.

Può essere un modo per irrobustire il processo decisionale e resistere alla globalizzazione degli stati di emergenza?

Potrebbe esserlo, sì. Ma alle condizioni che ho detto.

Ha mai pensato di tornare in politica?

Forse nell’aldilà, ormai.

 

Panorama, 25 gennaio 2023

«Il Pd? Un missile che perde i suoi tre stadi»

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Claudio Velardi ha preso le distanze: dalla politica e da Roma. Privilegia la famiglia, la sua fondazione Ottimisti & Razionali e la vita sana a Napoli. Ogni tanto però, l’ex Lothar di Massimo D’Alema, ora più vicino al mondo renziano, lancia un sasso dal suo blog Buchineri.org confermando la proverbiale lucidità analitica. Per esempio, nel post d’inizio 2023 si chiede: «Moriremo meloniani?».

Corre questo rischio, Velardi?

Il rischio c’è, perché, al momento, nello scenario italiano, Giorgia Meloni mi sembra la persona più ragionevole, saggia e misurata. In un contesto più generale, questo rischio non c’è perché sono globalista, mercatista, iper-laico.

Come mai le opposizioni, il Pd soprattutto, chiedono alla Meloni di avere quelle soluzioni che in tanti anni governo loro non hanno trovato?

È un atteggiamento tipico di quando si passa dal governo all’opposizione. Nel caso del Pd si nota di più perché è un partito di iper-governo. Non è stato per poco nella stanza dei bottoni. Detto questo, da molto tempo sono pregiudizialmente dalla parte del governo, di qualsiasi governo.

Perché?

Perché chi si mette in animo di governare il nostro Paese è un pazzo. Fare opposizione è più facile. Si possono dire un sacco di fregnacce, che poi, una volta al governo, non si potranno realizzare. Basta pensare al video della Meloni contro le accise nei carburanti. Governare è il mestiere più difficile del mondo, basta pensare alle riunioni di condominio.

La legge di bilancio fatta in un mese e con l’obbligo di abbattere i costi delle bollette è così brutta?

Assolutamente no, è stata un percorso obbligato dalla crisi energetica. Poi contiene qualche contentino alle categorie di riferimento, ma questo avviene in tutte le manovre.

C’è anche qualche provvedimento che apprezza?

Certo. Trovo positivi i ritocchi al reddito di cittadinanza e l’allentamento della politica dei sussidi a pioggia.

Lo spoil system va fatto o no?

Metterlo in dubbio è una sciocchezza. Chi va al governo ha diritto a scegliere persone di cui fidarsi alle quali far realizzare ciò che ha in testa. In questa polemica si combinano due fattori. Il primo è che la casta della pubblica amministrazione si ribella per principio allo spoil system; il secondo è che questo apparato è in gran parte di area Pd. Matteo Renzi portò a Palazzo Chigi Antonella Manzione, la capa dei vigili urbani di Firenze, che naturalmente non aveva i requisiti formali per quel posto. La battaglia contro la burocrazia e il deep state è il primo banco di prova di ogni governo.

Ha ragione il ministro della Difesa Guido Crosetto quando dice che di burocrazia si può morire?

Non c’è dubbio. Lui imbraccerebbe il machete, Renzi preferiva il lanciafiamme.

Luca Ricolfi ha scritto che, contestando il governo anche quando riprende idee care alla sinistra, tipo il perseguimento del merito, il Pd finisce per contraddire sé stesso.

Quando, tra i primi, il ministro Luigi Berlinguer parlò di merito fu massacrato dai sindacati. Nel Pd credo siano scioccati dalla perdita del potere. E siccome intuiscono che non sarà un fatto temporaneo, perdono anche di lucidità. Invece, il saggio dice che quando si perde, conviene non agitarsi troppo per non peggiorare la situazione e procurare piacere all’avversario.

Che cosa prevede per il congresso Pd?

Difficile farne. Il Pd è come un missile a tre stadi. Il primo stadio è la testa, costituita dal mega-apparato, le burocrazie, gli amministratori locali, i professionisti della politica. È la struttura di potere del partito, indifferente ai posizionamenti, in possesso di una buona cultura democratica e di un formale ossequio dello Stato e delle sue procedure, almeno fino a quando non si toccano i suoi interessi.

Il secondo stadio del missile?

È la pancia del partito. Cioè i militanti, sempre da galvanizzare con discorsi de sinistra, non perché ci credano, perché sanno che spesso vincono spostandosi a destra e digerendo Lamberto Dini, Romano Prodi e Matteo Renzi che pure li prendeva a schiaffi. Ma sono in perenne attesa della rivincita, votati a una causa storicamente sconfitta. Per capirci: nelle sezioni i ritratti di Lenin stanno a fianco di quelli di Enrico Berlinguer e Aldo Moro.

Il terzo stadio?

Sono gli elettori, il popolo ingenuo e speranzoso, che fiuta ciò che accade fuori e aspetta il leader messianico. È la componente che porta i voti che sono il carburante.

Come si può far ripartire il missile?

Sincronizzando testa, pancia e cuore. Mica facile. Con la testa si conquista il centro del potere, con la pancia si muovono le truppe e con il cuore ci si mette in sintonia con il mondo reale. Volendo essere generosi, si può dire che Bonaccini è la testa, la Schlein la pancia e Gianni Cuperlo forse l’unico a tenere insieme i tre elementi. Se fossi del Pd sceglierei lui.

Dario Franceschini sta con Elly Schlein.

È un uomo di apparato che prova a congiungersi alla pancia. Il suo è il calcolo cinico di un professionista della politica.

Ha detto che una come Elly Schlein arriva ogni dieci anni.

E meno male.

La parodia di Enrico Letta proposta da Maurizio Crozza dice: «Noi della direzione abbiamo molto sentito parlare di questo esterno… Come se davvero esistesse qualcosa fuori da noi…».

La testa del Pd è una gigantesca rete di apparati. Perdere il contatto con la vita reale è un dramma reale.

Infatti il numero degli iscritti precipita.

Gli iscritti crollano perché iscriversi non dà nessun potere in più. Se ti iscrivi sei carne da macello di un capocorrente e nei momenti cruciali sei scavalcato da quelli che votano nelle primarie.

Stefano Bonaccini è seguito dall’agenzia Jump Communication di Marco Agnoletto, la stessa che cura la comunicazione di Che tempo che fa, Elly Schlein dall’agenzia Social changes che ha gestito le campagne di Barack Obama.

Rispondo da comunicatore. Quando si fa politica la comunicazione deve svolgere solo una funzione di servizio perché i soggetti della politica sono i leader non i comunicatori. Quando un politico si affida a un comunicatore è già a rischio. Lo diceva Abramo Lincoln: «Potete ingannare tutti per qualche tempo e qualcuno per sempre, ma non potete ingannare tutti per sempre».

La convince di più l’azione del cosiddetto Terzo polo?

Secondo me hanno troppa fretta. Sul piano delle proposte li trovo coerenti. Calenda ha presentato un programma di pochi punti. Renzi quando interviene in Parlamento mostra un’intelligenza superiore alla media. Alcuni dirigenti stanno crescendo, come Luigi Marattin. Ripeto: non devono avere fretta. Invece Calenda ha dato sei mesi di vita al governo e Renzi ha dato appuntamento al 2024, non si sa in base a cosa. Io dico: calma e gesso, facciamo governare la Meloni perché è questo che vogliono gli italiani.

Perché dalla fine della Dc nessuno è in grado d’interpretare la maggioranza silenziosa?

Probabilmente, i cosiddetti moderati lo sono un po’ meno perché, a causa delle difficoltà di questi anni, hanno cominciato a incazzarsi.

I ceti medi sono un po’ meno medi?

Le difficoltà di natura sociale li hanno avvicinati alle forze populiste. Ora, dopo l’ondata di rabbia con i 5 stelle e dintorni, vedo più ricerca di condivisione, più ripensamento. Tendenze che il Terzo polo e Forza Italia dovrebbero riuscire a interpretare.

Renzi e Calenda sono attrezzati a farlo?

Una leadership bicefala non dà troppe certezze. Da inguaribile romantico auspico un passo indietro di entrambi. Calenda potrebbe recuperare il suo profilo di amministratore, Renzi ha doti da leader che prescindono dalla necessità di governare. Facendo un passo indietro potrebbero favorire nuove leadership. Altrimenti, quanto resisterà la fedeltà dell’elettorato di riferimento?

Che impressione le ha fatto la foto di Giuseppe Conte in un hotel di lusso a Cortina d’Ampezzo dopo quella nella mensa dei poveri?

Non me ne frega niente, faccia quello che vuole. Conte continua a fare il populista, ma saranno i cittadini dello Zen di Palermo a mandarlo a casa quando vedranno che non riuscirà a difendere il loro reddito di cittadinanza. La gente normale capirà di essere stata turlupinata.

Cosa prevede per le elezioni nel Lazio e in Lombardia?

Al netto di un possibile ma difficile exploit di Alessio D’Amato nel Lazio, vincerà il centrodestra.

E lei aspetterà ancora l’Araba fenice della politica italiana o si ritirerà a vita privata come il suo amico Fabrizio Rondolino?

Non proprio come Rondolino. Continuerò ad aspettare l’Araba fenice, ma dando alla politica un’importanza sempre minore. Mi diverto di più a studiare le tendenze in atto nel mondo, che sono più positive di quanto ci raccontiamo.

 

Panorama, 18 gennaio 2023