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«Il governo è solido, ma ora serve uno scatto»

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Giovanni Orsina dirige il dipartimento School of government dell’università Luiss Guido Carli. Storico e politologo di area moderata, è apprezzato anche a sinistra, non solo da editorialista della Stampa. L’ultimo suo libro, pubblicato da Rubbettino, si intitola Una democrazia autentica. Partitocrazia, antifascismo, antipolitica.
Professor Orsina, ora che si avvicinano i due anni di governo Meloni affiorano i primi segnali di logoramento?
«Non direi che siano i primi, di tensioni simili ne sono già emerse in passato. Forse dopo due anni di vita, e, superata la svolta delle elezioni europee, alcuni nodi sono più aggrovigliati che in precedenza. In ogni caso, non mi sembrano tali da far parlare di un governo in difficoltà».
Le sembra che alcuni suoi esponenti stiano perdendo la consapevolezza dell’occasione storica per incidere sul sistema di potere vigente nel Paese?
«Forse sì. Mentre non ritengo che le tensioni interne siano nuove, d’altro canto vedo un governo che stenta ancora a trovare una missione. Superata l’inevitabile e giusta euforia per aver conquistato il timone, adesso bisogna decidere dove portare la nave. Ma questo ancora non è chiaro».
Fino a qualche mese fa si sperava di modificare gli equilibri dell’Unione europea per avere più margine di manovra anche in Italia sull’immigrazione, l’ambiente e l’agricoltura. Che cosa è andato storto?
«Innanzitutto, si sapeva che gli equilibri in Europa non sarebbero cambiati radicalmente perché i sondaggi lo indicavano con chiarezza. Ci aspettavamo uno scivolamento verso destra, ma non un rovesciamento radicale. In secondo luogo, poiché quello scivolamento c’è stato, certe decisioni prese dal precedente Parlamento europeo, quello appena insediato non potrà prenderle. Quindi, in un certo senso, l’Europa un po’ è cambiata. Fatte queste premesse, Meloni a mio avviso questa partita avrebbe potuto giocarla meglio».
In che senso?
«Pur essendo il leader politico uscito meglio dalle elezioni, la partita l’ha giocata in difesa. I due perdenti, Emmanuel Macron e Olaf Scholz, hanno preso l’iniziativa, tagliandola fuori. E da quel momento in poi lei ha giocato di rimessa».
L’asse franco-tedesco si è saldato con l’alleanza Ppe-Socialisti escludendo le istanze del nostro Paese?
«Questa è la politica. Cinica e arrogante? Sì, non hanno tenuto gran conto dei risultati elettorali. Pagheranno un prezzo per questa sordità? Probabilmente sì. Ma questo è il gioco del potere, e in quel gioco loro hanno tenuto sempre in mano il pallino e lei è rimasta ai margini».
A cosa serve votare se le scelte degli eletti non sono consequenziali alla volontà degli elettori? E, soprattutto, non lamentiamoci per l’insorgere dell’antipolitica, dei populismi e dell’astensionismo.
«Concordo totalmente. C’è stato un evidente arroccamento dell’establishment».
Arroccamento è la parola chiave.
«Non c’è dubbio. Ma nell’immediato ha avuto successo, perché la von der Leyen l’hanno portata a casa. Se poi Meloni non ci è voluta stare per non partecipare all’arrocco, in linea di principio può pure essere una scelta condivisibile. Che ha comportato un prezzo, però».
Il cambio di scenario non prodotto dal voto europeo potrà venire dalle elezioni americane?
«Se verrà eletto Donald Trump ovviamente lo scenario cambierà. Dopodiché, si fatica a vedere in quale direzione. Perché, da un lato, una vittoria di Trump darebbe fiato alle destre, e Viktor Orbán e Matteo Salvini si stanno preparando. Ma dall’altro lato, The Donald è un pragmatico, un cinico – ricordiamoci il tweet su Giuseppi – non è un politico ideologico che aiuterà quelli che la pensano come lui, a meno che non gli convenga. Infine, Trump costringerà l’Europa a collaborare di più, quanto meno sul tema della difesa. Paradossalmente, l’effetto di un successo repubblicano potrebbe essere <più Europa>, il contrario di ciò che vogliono le destre europee».
Più Europa, ma diversa da quella attuale.
«Questo non sarà Trump a deciderlo. Lui chiederà più denaro per la difesa, ma poi come investirlo sarà una decisione delle cancellerie europee».
Quali sarebbero le conseguenze in Italia?
«Avremmo un Salvini ancora più movimentista, che cercherà di surfare l’onda trumpiana a scopi propagandistici. Però l’Italia è un Paese che deve avere eccellentissimi rapporti con l’America, chiunque la governi».
E se vincessero i democratici?
«Ci sarebbe continuità con gli equilibri attuali. Ma una vittoria dei democratici spingerebbe Meloni verso il centro».
Forza Italia, appartenente al Ppe, ha puntellato l’arrocco: quanto potranno influire sul governo le scelte diverse nei confronti di Ursula von der Leyen?
«Sono tre posizioni oggettivamente differenti, ma non credo che avranno grande impatto in Italia. Le due dimensioni, l’italiana e l’europea, non sono isolate, ma c’è un certo grado di autonomia fra l’una e l’altra. E meno male, perché gli elettori italiani hanno chiesto a quei tre partiti di stare insieme. Se dovessero dividersi per effetto delle scelte europee, si creerebbe una tensione grave fra la dimensione politica continentale e quella nazionale».
Dopo l’iniziativa di Marina e Pier Silvio Berlusconi che scenario si apre per Forza Italia?
«L’impressione è che i figli del fondatore abbiano voluto mettere pressione su Forza Italia, spronando Tajani ad approfittare di uno spazio al centro che indiscutibilmente c’è e che Meloni non vuole presidiare. Il problema è capire in che modo il loro intervento, che è un intervento extrapolitico, possa tradursi in una strategia di Forza Italia».
Essere un partito «di sfida», come ha chiesto Pier Silvio, vuol dire paradossalmente allinearsi al mainstream?
«Separerei le due cose. Chiedere un partito con un’iniziativa più forte, che produca più cultura e più pensiero politico, è legittimo. È indubbio che negli ultimi mesi Forza Italia abbia giocato in difesa – pure se è indubbio anche che la strategia abbia funzionato. Detto questo, che il rinnovamento di Forza Italia debba svilupparsi verso il mainstream è tutto da discutere. La mia opinione è che non sia quella la direzione giusta».
Tuttavia, sembra quella la sponda.
«Presidiare il centro rinnovandosi non vuol dire replicare formule di moda. Se si vuol essere un partito che rappresenta il mondo moderato, la strada giusta non è prendere l’agenda degli altri o replicarla meccanicamente».
Quale potrebbe essere la strada giusta?
«Domanda complessa. Forse ripartire dal partito del mondo produttivo e della competitività. Per altro, quello della competitività dell’Ue, e della sua capacità di non subire la pressione degli altri blocchi, è un tema posto anche da Von der Leyen. Il contrasto all’iper-regolamentazione è una battaglia anche di Meloni, oltre che del Ppe. Su questo fronte, che appartiene alla sua tradizione, Forza Italia può prendere l’iniziativa, contrastando l’Europa delle regole a favore di quella dello sviluppo e della crescita».
Ha ragione Giorgia Meloni a preoccuparsi per la compattezza del governo?
«Secondo me, non particolarmente. Certo, meno tensioni ci sono meglio è, ma non vedo possibilità di movimento per Salvini e Tajani oltre un certo limite. Un interrogativo più stringente sull’incisività dell’azione di governo si porrà da settembre. Nei prossimi due anni i vertici di governo devono decidere quali grandi scelte lo caratterizzeranno».
Ha anche lei la sensazione che questo governo provoca reazioni scomposte perché eversivo rispetto a un sistema di potere considerato inattaccabile?
«In realtà, una certa isteria è strutturale. Poi è vero che in alcune centrali mediatiche questa isteria è esasperata dalla speranza che l’anomalia si tolga presto dai piedi».
Eppure proprio queste centrali mediatiche lamentano di continuo la riduzione della libertà di stampa.
«L’Italia ha sempre avuto un giornalismo fortemente intrecciato con la politica e perciò tendenzioso, a destra così come a sinistra. E la Rai è il terreno di caccia prediletto dei partiti da almeno una sessantina d’anni. Queste caratteristiche poco commendevoli non nascono certo col governo Meloni, né mi pare che con Meloni si siano aggravate. Fermo restando che chiunque aggredisca i giornalisti deve essere represso e punito con la massima severità, gli allarmi sulla libertà di stampa appartengono per intero alla polemica politica: un giornalismo politicizzato a sinistra usa questo tema per attaccare un governo di destra. Credo che si possa serenamente passare oltre».
L’assegnazione del ruolo di commissario in Europa a Raffaele Fitto potrebbe rendere necessario un rimpasto: converrebbe allargarlo a qualche altro esponente per tonificare la compagine governativa?
«In astratto, un tagliando non sarebbe male. In concreto, proprio perché gli elementi di instabilità non mancano, credo che Meloni cercherà di evitarlo».
Quanto ci vorrà perché il centrodestra riesca a formare una classe dirigente all’altezza delle sue ambizioni?
«La carenza di classe dirigente del centrodestra è in parte legata al fatto che tutta l’Italia ne è carente e per un’altra parte al fatto che questo governo anomalo è estraneo ai circuiti dove per lo più in Italia si trova la classe dirigente. Poi c’è un’altra osservazione».
Dica.
«Ho l’impressione che questo governo abbia pescato da bacini molto stretti, quelli più prossimi. Invece, magari ci sono altri bacini limitrofi nei quali si può pescare bene. Infine, bisognerebbe pensare anche al futuro, a costruire le classi dirigenti dei prossimi 10-15 anni. Cioè a fare cultura, perché è facendo cultura che si costruiscono le classi dirigenti».
Se dovesse dare un consiglio non richiesto a Giorgia Meloni quale sarebbe?
«Il primo sarebbe di puntare su due o tre grandi provvedimenti che vuole siano caratterizzanti del suo governo o della sua azione politica anche nel partito».
L’autonomia differenziata e il premierato non lo sono?
«Lo sarebbero, ma siamo ancora in alto mare su entrambi. L’autonomia differenziata deve passare dalla carta alla realtà, e non mi pare che le idee siano chiarissime su questo passaggio. La via del premierato è ancora molto lunga e disseminata di trappole. Si tratterebbe di un provvedimento di certo molto qualificante per il governo, basterebbe da solo a giustificare la legislatura, ma per arrivare in fondo Meloni dovrebbe investire, e rischiare, un capitale politico consistente».
E il secondo consiglio?
«Un po’ l’abbiamo accennato: costruire una classe dirigente più ampia, che possa essere quella del centrodestra del futuro».

 

La Verità, 27 luglio 2024

«Vogliamo vere identità, non finte trasgressioni»

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Storico, politologo, giornalista, Giovanni Orsina dirige il dipartimento School of government della Luiss Guido Carli. Sebbene di formazione moderata, la sua autorevolezza è riconosciuta anche a sinistra. Non a caso collabora con La Stampa dove, qualche giorno fa, ha scritto un editoriale molto critico sulla cultura espressa dal Festival di Sanremo.

Professor Giovanni Orsina, è indovinato l’aforisma «Festival pieni urne vuote»?

«Sì, anche se, come tutte le sintesi, un po’ semplifica. Tuttavia, fotografa un certo scollamento tra le avanguardie artistico-culturali e il sentire comune delle persone. Chi fa spettacolo, arte e cultura si sofferma su forme di trasgressione che una parte importante della popolazione rifiuta, ritenendole pericolose o stucchevoli. In più, c’è un’aggravante».

Quale?

«Negli anni Sessanta del secolo scorso esistevano le avanguardie e la società le seguiva. Oggi non si può dire che ci sia un ritardo dell’opinione pubblica. Al contrario, c’è una reazione alle avanguardie, un desiderio di tornare indietro».

È trasgressione vera quella cui assistiamo?

«La trasgressione è vera quando comporta un prezzo ed esprime una contestazione delle regole sociali. A quel punto la società reagisce e ti colpisce. La reazione della società definisce il valore della protesta. Se invece per la tua trasgressione la società ti applaude e ti paga, che trasgressione è?».

Queste presunte trasgressioni sono in realtà mainstream?

«Viviamo nel mondo della trasgressione istituzionalizzata. Il messaggio continuamente replicato è: sii te stesso, fa ciò che vuoi, esprimi la tua personalità. È il conformismo dell’anticonformismo».

Dopo il voto alle regionali arrivato post Festival di Sanremo qualche analista ha scritto che la destra vince le elezioni, ma non esprime lo spirito del Paese reale che è più rappresentato dal mondo dello spettacolo.

«Il fatto è che non c’è un Paese reale, ma ce ne sono cento. A me pare che lo spirito del tempo lo esprima maggiormente la destra, soprattutto nella ribellione ai processi di globalizzazione. Tuttavia, questo spirito del tempo non sempre coincide con il Paese reale, che è molto frammentato».

Al contrario, si può dire che gli artisti hanno in mano la comunicazione ma, anche se vantano audience da record, non rappresentano il Paese reale?

«Il pubblico si è sintonizzato per seguire il Festival senza necessariamente condividerne il messaggio. Chiara Ferragni sposta voti? Se sì, sono numeri marginali. È un errore pensare che un messaggio proposto dalla cultura pop diventi automaticamente politico. Quando si diceva che le tv di Berlusconi condizionavano le campagne elettorali era vero solo in parte. Il meccanismo non è automatico come schiacciare un pulsante. Il rapporto tra orientamento culturale ed espressione politica o elettorale è qualcosa di molto più complesso e sofisticato».

Qual è secondo lei il motivo dell’astensionismo?

«La prima causa è la sensazione di perdita di potere della politica. È inutile andare a votare perché ciò che la politica può cambiare è marginale rispetto alla mia vita quotidiana».

Se la politica estera si fa a Washington e quella economica a Bruxelles che senso ha votare per le regioni?

«Le istituzioni nazionali e locali hanno poco potere. Ciò che possono fare è già predeterminato. Non possono aumentare il debito pubblico né abbassare le tasse, non ce lo possiamo permettere. Infine, è venuto meno il rapporto di fedeltà politica. Non ci sono più il partito e le persone con cui identificarsi».

Qualche osservatore sostiene che l’astensionismo sia frutto della mentalità dei diritti. Se le conquiste non sono esito di impegno e sacrifici ma sono dovute, che senso ha votare?

«Andrei più a fondo: una società costruita sui diritti individuali perde il senso dell’azione collettiva. La quale richiede il sacrificio di sé. Nel gruppo vige la disciplina che consiste nel mettere il proprio ego al servizio di una causa collettiva».

E nell’era del narcisismo…

«Non si è più disposti a subordinare la propria libertà presente per una libertà collettiva futura. È una delle grandi contraddizioni del Sessantotto. Il narcisista non aderisce al gruppo, al massimo condivide delle emozioni. Prendere la tessera del partito, accettarne la disciplina, spendere il proprio tempo in una liturgia: nessuno ci crede ed è disposto a farlo».

Alle liturgie novecentesche, piazze, congressi, dibattito, non ne sono subentrate altre?

«È subentrato Sanremo. Una cosa che dura cinque giorni, fatta di provocazioni che sollevano un immenso polverone di cui poco dopo non si parla più».

Come spiega la distanza tra vita della popolazione e società dello spettacolo?

«La società dello spettacolo si basa sulla proposta del nuovo, bello o brutto che sia non importa. Ha istituzionalizzato la provocazione. Ma l’opinione pubblica comincia a essere stanca della provocazione continua che non va in profondità. Johan Huizinga diceva che la vera cultura dovrebbe basarsi su una metafisica. Siccome non abbiamo più una vera metafisica, non abbiamo più una vera cultura».

Per questo in un suo editoriale ha parlato di cultura progressista lamentosa e conformista?

«Guardiamo le serie tv. L’elemento trasgressivo deve spuntare nei primi minuti del primo episodio. Personalmente non vedo niente di nuovo rispetto alle grandi provocazioni degli anni Sessanta e Settanta. Sono cresciuto con Renato Zero e i suoi dischi me li compravano i miei genitori, che sono dei conservatori. David Bowie era un fior di musicista, non solo una figurina gender fluid. Allora la provocazione serviva a veicolare un contenuto artisticamente notevole».

Guardando al cinema, alle serie tv e alla pubblicità si può dire che la cultura woke è diventata canone, codice riconosciuto?

«Ha scritto tutto Augusto Del Noce nel Suicidio della rivoluzione, anno 1978. La modernità nasce con una spinta rivoluzionaria poderosa: distruggiamo tutto il passato per costruire il mondo nuovo. Poi, a un certo punto, ci siamo accorti che questo mondo nuovo non riuscivamo a costruirlo. Così è rimasta in piedi solo la distruzione del passato che, a quel punto, è fine a sé stessa. Cambiare per cambiare».

La cultura progressista non è in grado di dare idee nuove?

«L’unica idea è la trasgressione per la trasgressione. Come detto siamo alla fine, al suicidio della rivoluzione. La proposta più importante della cultura progressista si chiamava marxismo. Fallito il quale non resta che il liberi tutti: ciascuno faccia quello che vuole. Ma se così è, non si può più dire ciò che è bello e buono e ciò che non lo è. Non può più dirlo chi teorizza il libero arbitrio assoluto. Spariscono i criteri di giudizio e resta solo il “Tana, liberi tutti”».

Eppure questa cultura fatica ad accettare lo spoil system come si vede sulla scelta della direzione del Salone del libro di Torino.

«Certo. Perché i criteri di giudizio sono spariti, ma il potere no. Anzi: il potere vale proprio perché almeno nel breve periodo riesce a imporre criteri che, da soli, non avrebbero la forza per imporsi. La forza della cultura progressista consiste, appunto, nella sua forza, nel suo avere occupato le “casematte» gramsciane. Perdute quelle…».

Sono paradossalmente più avanti quegli esponenti politici che riconoscono l’abilità di Giorgia Meloni?

«La politica è costretta ad avere un sia pur minimo rapporto col mondo reale. La cultura no».

Se la sinistra manca di idee nuove, per assurdo la destra sta ancora peggio?

«Me la sono presa con Sanremo perché non c’è un evento pop di destra, ma se lo immagino mi prende lo sconforto. Che cosa potrebbero fare, celebrare la maternità e la nazione?».

La destra è in grado di andare oltre la critica al pensiero unico?

«La destra si aggrappa ai valori della tradizione Dio, patria e famiglia. Ma li propone in una società secolarizzata, nella quale le famiglie sono sempre più fragili e, a causa dei processi di globalizzazione, anche l’idea di patria è in crisi. Sono valori che hanno perso mordente. Non basta neanche l’orgoglio dell’italianità. Insistere sulla tradizione, che è stata decostruita, è un tentativo che suona strano, un po’ fuori dal tempo».

Non ci sono vie d’uscita?

«La tarda modernità ha sminuzzato tutto come un rullo compressore. Il valore su cui ricostruire è, forse, un dato antropologico di base. Gli esseri umani chiedono identità, chiedono comunità. In fondo, il populismo esprime una ribellione contro questo eccesso di liquidità, di fluidità, di globalizzazione. L’infelicità degli esseri umani si è condensata in una rabbia che si è espressa nel voto populista. Per ripartire, bisogna provare a chiedersi di cosa hanno veramente bisogno le persone in questo mondo destrutturato».

Ripartire dal dato antropologico vuol dire ripartire dalle domande fondamentali dell’esistenza che implicano l’apertura al trascendente, ciò che qualcuno ha chiamato «senso religioso»?

«Volerei più basso, anche se Del Noce diceva che non ci sarebbe stata rinascita senza un risorgimento di tipo religioso. Simone Weil parlava dei bisogni vitali dell’animo umano senza ricorrere al trascendente. Parlava dei bisogni di comunità e di ordine, fondamentali tanto più in una società globalizzata. In una parola, il bisogno di radicamento, di appartenere a un luogo, come ha scritto in uno dei suoi saggi più importanti. In fondo, il populismo è una domanda di protezione, di salvaguardia del contesto nel quale si è cresciuti. È una domanda di contestualità di fronte alla globalizzazione che decontestualizza».

Sfida tosta in un’epoca in cui si parla di diritto all’emigrazione più che di diritto di crescere a casa propria.

«Emigrare è un diritto, ma immigrare no. Ciò detto, l’emigrazione non va bloccata, ma gestita. È una richiesta avvertita in tutto il mondo. La crisi della sinistra deriva dalla posizione radicale assunta sull’immigrazione. Se vivo in una comunità nella quale arrivano migliaia di persone o si trova il modo di governare quell’immissione oppure quella comunità è finita. Nessuna comunità deve vivere a compartimenti stagni, ma se non posso decidere chi entra a casa mia vuol dire che non ne sono più il padrone. Simone Weil dice che l’uomo deve avere radici. La cultura globalista sostiene che per l’uomo del futuro la casa è il mondo. Io sono scettico, non mi piacerebbe neanche. La gestione dei flussi migratori è un tema centrale dei prossimi decenni. Ritengo che dare del razzista a chi vuole mantenere il controllo di casa propria sia una semplificazione intollerabile».

 

 La Verità, 18 febbraio 2023