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«Vogliamo vere identità, non finte trasgressioni»

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Storico, politologo, giornalista, Giovanni Orsina dirige il dipartimento School of government della Luiss Guido Carli. Sebbene di formazione moderata, la sua autorevolezza è riconosciuta anche a sinistra. Non a caso collabora con La Stampa dove, qualche giorno fa, ha scritto un editoriale molto critico sulla cultura espressa dal Festival di Sanremo.

Professor Giovanni Orsina, è indovinato l’aforisma «Festival pieni urne vuote»?

«Sì, anche se, come tutte le sintesi, un po’ semplifica. Tuttavia, fotografa un certo scollamento tra le avanguardie artistico-culturali e il sentire comune delle persone. Chi fa spettacolo, arte e cultura si sofferma su forme di trasgressione che una parte importante della popolazione rifiuta, ritenendole pericolose o stucchevoli. In più, c’è un’aggravante».

Quale?

«Negli anni Sessanta del secolo scorso esistevano le avanguardie e la società le seguiva. Oggi non si può dire che ci sia un ritardo dell’opinione pubblica. Al contrario, c’è una reazione alle avanguardie, un desiderio di tornare indietro».

È trasgressione vera quella cui assistiamo?

«La trasgressione è vera quando comporta un prezzo ed esprime una contestazione delle regole sociali. A quel punto la società reagisce e ti colpisce. La reazione della società definisce il valore della protesta. Se invece per la tua trasgressione la società ti applaude e ti paga, che trasgressione è?».

Queste presunte trasgressioni sono in realtà mainstream?

«Viviamo nel mondo della trasgressione istituzionalizzata. Il messaggio continuamente replicato è: sii te stesso, fa ciò che vuoi, esprimi la tua personalità. È il conformismo dell’anticonformismo».

Dopo il voto alle regionali arrivato post Festival di Sanremo qualche analista ha scritto che la destra vince le elezioni, ma non esprime lo spirito del Paese reale che è più rappresentato dal mondo dello spettacolo.

«Il fatto è che non c’è un Paese reale, ma ce ne sono cento. A me pare che lo spirito del tempo lo esprima maggiormente la destra, soprattutto nella ribellione ai processi di globalizzazione. Tuttavia, questo spirito del tempo non sempre coincide con il Paese reale, che è molto frammentato».

Al contrario, si può dire che gli artisti hanno in mano la comunicazione ma, anche se vantano audience da record, non rappresentano il Paese reale?

«Il pubblico si è sintonizzato per seguire il Festival senza necessariamente condividerne il messaggio. Chiara Ferragni sposta voti? Se sì, sono numeri marginali. È un errore pensare che un messaggio proposto dalla cultura pop diventi automaticamente politico. Quando si diceva che le tv di Berlusconi condizionavano le campagne elettorali era vero solo in parte. Il meccanismo non è automatico come schiacciare un pulsante. Il rapporto tra orientamento culturale ed espressione politica o elettorale è qualcosa di molto più complesso e sofisticato».

Qual è secondo lei il motivo dell’astensionismo?

«La prima causa è la sensazione di perdita di potere della politica. È inutile andare a votare perché ciò che la politica può cambiare è marginale rispetto alla mia vita quotidiana».

Se la politica estera si fa a Washington e quella economica a Bruxelles che senso ha votare per le regioni?

«Le istituzioni nazionali e locali hanno poco potere. Ciò che possono fare è già predeterminato. Non possono aumentare il debito pubblico né abbassare le tasse, non ce lo possiamo permettere. Infine, è venuto meno il rapporto di fedeltà politica. Non ci sono più il partito e le persone con cui identificarsi».

Qualche osservatore sostiene che l’astensionismo sia frutto della mentalità dei diritti. Se le conquiste non sono esito di impegno e sacrifici ma sono dovute, che senso ha votare?

«Andrei più a fondo: una società costruita sui diritti individuali perde il senso dell’azione collettiva. La quale richiede il sacrificio di sé. Nel gruppo vige la disciplina che consiste nel mettere il proprio ego al servizio di una causa collettiva».

E nell’era del narcisismo…

«Non si è più disposti a subordinare la propria libertà presente per una libertà collettiva futura. È una delle grandi contraddizioni del Sessantotto. Il narcisista non aderisce al gruppo, al massimo condivide delle emozioni. Prendere la tessera del partito, accettarne la disciplina, spendere il proprio tempo in una liturgia: nessuno ci crede ed è disposto a farlo».

Alle liturgie novecentesche, piazze, congressi, dibattito, non ne sono subentrate altre?

«È subentrato Sanremo. Una cosa che dura cinque giorni, fatta di provocazioni che sollevano un immenso polverone di cui poco dopo non si parla più».

Come spiega la distanza tra vita della popolazione e società dello spettacolo?

«La società dello spettacolo si basa sulla proposta del nuovo, bello o brutto che sia non importa. Ha istituzionalizzato la provocazione. Ma l’opinione pubblica comincia a essere stanca della provocazione continua che non va in profondità. Johan Huizinga diceva che la vera cultura dovrebbe basarsi su una metafisica. Siccome non abbiamo più una vera metafisica, non abbiamo più una vera cultura».

Per questo in un suo editoriale ha parlato di cultura progressista lamentosa e conformista?

«Guardiamo le serie tv. L’elemento trasgressivo deve spuntare nei primi minuti del primo episodio. Personalmente non vedo niente di nuovo rispetto alle grandi provocazioni degli anni Sessanta e Settanta. Sono cresciuto con Renato Zero e i suoi dischi me li compravano i miei genitori, che sono dei conservatori. David Bowie era un fior di musicista, non solo una figurina gender fluid. Allora la provocazione serviva a veicolare un contenuto artisticamente notevole».

Guardando al cinema, alle serie tv e alla pubblicità si può dire che la cultura woke è diventata canone, codice riconosciuto?

«Ha scritto tutto Augusto Del Noce nel Suicidio della rivoluzione, anno 1978. La modernità nasce con una spinta rivoluzionaria poderosa: distruggiamo tutto il passato per costruire il mondo nuovo. Poi, a un certo punto, ci siamo accorti che questo mondo nuovo non riuscivamo a costruirlo. Così è rimasta in piedi solo la distruzione del passato che, a quel punto, è fine a sé stessa. Cambiare per cambiare».

La cultura progressista non è in grado di dare idee nuove?

«L’unica idea è la trasgressione per la trasgressione. Come detto siamo alla fine, al suicidio della rivoluzione. La proposta più importante della cultura progressista si chiamava marxismo. Fallito il quale non resta che il liberi tutti: ciascuno faccia quello che vuole. Ma se così è, non si può più dire ciò che è bello e buono e ciò che non lo è. Non può più dirlo chi teorizza il libero arbitrio assoluto. Spariscono i criteri di giudizio e resta solo il “Tana, liberi tutti”».

Eppure questa cultura fatica ad accettare lo spoil system come si vede sulla scelta della direzione del Salone del libro di Torino.

«Certo. Perché i criteri di giudizio sono spariti, ma il potere no. Anzi: il potere vale proprio perché almeno nel breve periodo riesce a imporre criteri che, da soli, non avrebbero la forza per imporsi. La forza della cultura progressista consiste, appunto, nella sua forza, nel suo avere occupato le “casematte» gramsciane. Perdute quelle…».

Sono paradossalmente più avanti quegli esponenti politici che riconoscono l’abilità di Giorgia Meloni?

«La politica è costretta ad avere un sia pur minimo rapporto col mondo reale. La cultura no».

Se la sinistra manca di idee nuove, per assurdo la destra sta ancora peggio?

«Me la sono presa con Sanremo perché non c’è un evento pop di destra, ma se lo immagino mi prende lo sconforto. Che cosa potrebbero fare, celebrare la maternità e la nazione?».

La destra è in grado di andare oltre la critica al pensiero unico?

«La destra si aggrappa ai valori della tradizione Dio, patria e famiglia. Ma li propone in una società secolarizzata, nella quale le famiglie sono sempre più fragili e, a causa dei processi di globalizzazione, anche l’idea di patria è in crisi. Sono valori che hanno perso mordente. Non basta neanche l’orgoglio dell’italianità. Insistere sulla tradizione, che è stata decostruita, è un tentativo che suona strano, un po’ fuori dal tempo».

Non ci sono vie d’uscita?

«La tarda modernità ha sminuzzato tutto come un rullo compressore. Il valore su cui ricostruire è, forse, un dato antropologico di base. Gli esseri umani chiedono identità, chiedono comunità. In fondo, il populismo esprime una ribellione contro questo eccesso di liquidità, di fluidità, di globalizzazione. L’infelicità degli esseri umani si è condensata in una rabbia che si è espressa nel voto populista. Per ripartire, bisogna provare a chiedersi di cosa hanno veramente bisogno le persone in questo mondo destrutturato».

Ripartire dal dato antropologico vuol dire ripartire dalle domande fondamentali dell’esistenza che implicano l’apertura al trascendente, ciò che qualcuno ha chiamato «senso religioso»?

«Volerei più basso, anche se Del Noce diceva che non ci sarebbe stata rinascita senza un risorgimento di tipo religioso. Simone Weil parlava dei bisogni vitali dell’animo umano senza ricorrere al trascendente. Parlava dei bisogni di comunità e di ordine, fondamentali tanto più in una società globalizzata. In una parola, il bisogno di radicamento, di appartenere a un luogo, come ha scritto in uno dei suoi saggi più importanti. In fondo, il populismo è una domanda di protezione, di salvaguardia del contesto nel quale si è cresciuti. È una domanda di contestualità di fronte alla globalizzazione che decontestualizza».

Sfida tosta in un’epoca in cui si parla di diritto all’emigrazione più che di diritto di crescere a casa propria.

«Emigrare è un diritto, ma immigrare no. Ciò detto, l’emigrazione non va bloccata, ma gestita. È una richiesta avvertita in tutto il mondo. La crisi della sinistra deriva dalla posizione radicale assunta sull’immigrazione. Se vivo in una comunità nella quale arrivano migliaia di persone o si trova il modo di governare quell’immissione oppure quella comunità è finita. Nessuna comunità deve vivere a compartimenti stagni, ma se non posso decidere chi entra a casa mia vuol dire che non ne sono più il padrone. Simone Weil dice che l’uomo deve avere radici. La cultura globalista sostiene che per l’uomo del futuro la casa è il mondo. Io sono scettico, non mi piacerebbe neanche. La gestione dei flussi migratori è un tema centrale dei prossimi decenni. Ritengo che dare del razzista a chi vuole mantenere il controllo di casa propria sia una semplificazione intollerabile».

 

 La Verità, 18 febbraio 2023

«La richiesta di sovranità è richiesta di democrazia»

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Un uomo di sinistra che difende la sovranità. E, per di più, lo fa da studioso. Carlo Galli insegna Storia delle dottrine politiche all’università di Bologna. Nella precedente legislatura è stato deputato del Pd fino al 2015, prima di passare a Sinistra ecologia e libertà e di confluire in Articolo 1 – Movimento democratico e progressista. Nel 2018 non si è ricandidato ed è tornato a insegnare. Ha pubblicato saggi su Carl Schmitt e, di recente, uno intitolato Marx eretico. Ma l’ultimo suo libro per il Mulino, l’editrice con la quale collabora assiduamente, s’intitola Sovranità, ed è un saggio piuttosto denso.

Professore, perché oggi la sovranità è un concetto messo in discussione malgrado sia presente nell’articolo 1 della Costituzione?

«L’interpretazione prevalente della nostra Costituzione, a opera di studiosi di scuola kelseniana, ha fatto coincidere la sovranità con l’ordinamento giuridico del Paese. A questa avversione di tipo scientifico si aggiunge oggi il fatto che l’Italia, partecipando alla moneta unica europea, ha rinunciato alla sovranità monetaria. Così, in una sorta di riflesso condizionato, chi parla di sovranità subisce gli attacchi degli amici dell’Europa. In realtà, da una parte l’Europa funziona attraverso le sovranità degli Stati, e dall’altra le logiche dell’euro costringono a continui tagli dei bilanci statali a investimenti, sanità, scuola e università; con le conseguenze materiali e sociali che vediamo, non solo in Italia. La richiesta di sovranità è in realtà la richiesta di democrazia, che lo Stato si occupi della società».

L’Europa è pronta a limitare e chiedere, ma lenta a condividere, partecipare, aiutare?

«L’Europa di oggi è espressione prevalente della volontà della coppia franco-tedesca. L’Italia è come sempre un vaso di coccio tra vasi di ferro: un paese di serie A, ma a rischio retrocessione. Si tratta ora di vedere se e come possiamo servirci anche noi della nostra sovranità».

Da qui l’accusa di sovranismo e nazionalismo: quando la difesa della sovranità sconfina nel nazionalismo?

«La sovranità consiste nell’affermazione dell’esistenza, su un territorio, di un gruppo umano che vuole essere “politico”. La sovranità è un concetto esistenziale. I suoi comportamenti concreti – pacifici o aggressivi – dipendono dalle circostanze».

Ci sono pericoli di nazionalismo oggi in Italia?

«Non credo. Di fronte al fatto che i principali Stati europei fanno larghissimo uso della propria sovranità, e che le banche di qualche Paese vengono salvate, quelle di qualche altro Paese vengono lasciate fallire, c’è chi insiste sulla necessità di garantire meglio i nostri interessi. Le mosse identitarie sono propaganda».

Il Meccanismo europeo di stabilità serve a questo?

«Il Mes esiste perché la Bce non è una vera banca centrale, prestatrice di ultima istanza; e ciò accade perché l’Europa non è un soggetto politico unitario. Il Mes serve ad aiutare le banche in difficoltà di Stati che non sono in difficoltà, come la Germania. Se l’impianto istituzionale della Ue è sconclusionato, per chiudere le falle si usano delle toppe. Il Mes è una di queste».

Altro pericolo: stabilendo la distinzione tra chi è interno e chi è esterno la sovranità pone le premesse della xenofobia?

«Il nesso interno/esterno è l’essenza della politica: le dà concretezza. L’esistenza politica è situata storicamente e geograficamente; i confini possono essere gestiti in modo crudele o civile, ma non possono non esistere. Quanto alle migrazioni, nel loro tratto finale sono coinvolti interessi criminali, mentre nel tratto iniziale c’è una struttura d’ingiustizia talmente colossale che non può essere risolta semplicemente allargando le maglie dell’accoglienza».

Perché il contrasto tra i sentimenti di compassione e solidarietà da una parte e le sovranità degli Stati dall’altra si risolve a vantaggio dei primi?

«La politica non si fa con la compassione, ma con la prudenza e la giustizia. Le società pronte a commuoversi per i migranti sono le prime a respingerli, quando diventano troppi. E, soprattutto, le persone hanno diritto di non migrare oppure devono rassegnarsi al destino di abitare in una terra invivibile e quindi a dover venire in Europa? Tranne la minoranza di profughi che fugge da persecuzioni e guerre, la maggioranza dei migranti fugge da un’ingiustizia strutturale, che non può essere sanata da improbabili gesti di misericordia degli Stati».

Perché i sentimenti di compassione e solidarietà sembrano vincere sulle ragioni della politica?

«Dipende dalla “narrazione”. L’attuale governo si sta comportando più o meno come quello precedente, pur con qualche concessione in più. Matteo Salvini imprimeva maggiore enfasi nel fermare gli sbarchi, offrendo il fianco ai suoi avversari interni ed europei, ma i patti con le milizie libiche li ha fatti dapprima Marco Minniti. Il trattato di Dublino continua a imporci di tenerci i migranti, e nessuna promessa di redistribuzione è stata mantenuta, nonostante il recente, sbandierato, patto di Malta».

La sovranità degenera in sovranismo e il popolo si abbandona al populismo: le preoccupazioni sono giustificate?

«Oggi una fetta rilevante di popolo italiano chiede che lo Stato si serva della propria sovranità per avere soluzioni a situazioni di disagio sociale ed economico. Questo non è sovranismo, ma richiesta di democrazia reale. Ed è chiaro che il popolo è populista, che cosa dovrebbe essere? Tanto più in assenza di partiti credibili, in grado di tradurre in azione politica i problemi della società».

Che ruolo ha l’improvviso esplodere del dibattito sull’emergenza climatica?

«Gravi problemi di inquinamento sono senza dubbio presenti, ed è interesse di tutti dare a essi una soluzione. Una parte del capitalismo mondiale pone molta enfasi su questa necessità, vedendo nell’economia verde un’occasione di ulteriore sviluppo».

E che ruolo ha, invece, la predicazione di papa Francesco che, necessariamente, ha una prospettiva mondiale?

«Chi ha scritto la Laudato si’ non può non essere sensibile al saccheggio del mondo. Il Papa manda moniti non solo ambientalisti, ma anche etici: non tratta solo di accoglienza, ma di un’ingiustizia strutturale che domina il mondo. Quanto la sua posizione, molto radicale, sia condivisa, resta da vedere».

La critica della sovranità muove da motivazioni morali ed economiche. All’incrocio tra questi due poteri si pone la sinistra moderna da Tony Blair in poi: con quale risultato?

«Che la sinistra è diventata il pilastro del sistema di governo; che ha accettato l’ineluttabilità del neoliberismo, sperando di addomesticarlo un po’. Ma se c’è da scegliere tra le ragioni del lavoratore e quelle dell’imprenditore quasi sempre le sinistre scelgono quelle dell’imprenditore. Il jobs act ne è un esempio. Le compatibilità del capitalismo pesano più dei diritti dei lavoratori: questo è una posizione di destra che viene fatta propria dalla sinistra».

Quindi la sinistra ha molte responsabilità della crescita dei movimenti populisti e dei loro consensi presso i ceti meno agiati?

«In una parola, la sinistra è diventata liberal. Ora, ai cittadini l’estensione dei diritti civili può interessare, ma interessa di più che scuola e sanità funzionino, che i loro figli trovino lavoro, che i diritti sul lavoro e pensionistici siano rispettati. Ma la sinistra, benché a parole mostri interesse per questi temi, è convinta che il paradigma economico vigente non può essere modificato. Questo paradigma è l’ordoliberalismo tedesco (sistema liberista mediato dalle regole dello Stato ndr) esteso a tutta l’eurozona: l’euro è il marco che ha cambiato nome, e che è stato un po’ indebolito per aiutare le esportazioni tedesche. Ed è un paradigma molto esigente, che richiede sacrifici sociali: i suoi obiettivi primari sono la stabilità e l’esportazione; l’economia non può essere trainata dalla domanda interna».

Come siamo finiti in questa situazione?

«Dopo che gli Stati Uniti sono usciti dalla parità aurea nel 1971 il modello keynesiano vigente, che si basava sulla domanda interna e aveva come nemico la disoccupazione, è andato in crisi in pochi anni, ed è stato sostituito dal modello neoliberista e ordoliberista che ha come nemico l’inflazione. Da qui la perenne austerità, la riduzione della circolazione del denaro e i tagli che gli Stati ogni anno devono operare nella legge di bilancio».

Che cosa rappresenta il movimento delle sardine nato nella Bologna dove lei insegna?

«Sono l’ultima speranza che la sinistra ha di non perdere le elezioni in Emilia Romagna».

Dove hanno ribaltato l’inerzia del match, come si dice con linguaggio sportivo.

«L’Emilia è contendibile, ma non a causa delle sardine, quanto piuttosto perché il modello emiliano, storicamente valido, a molti pare oggi consunto».

Questo movimento, che fa dell’antisalvinismo la propria bandiera, rappresenta l’establishment?

«Hanno dalla loro la stampa, i media, la maggioranza parlamentare, la Chiesa ufficiale e illustri personalità li supportano in chiave elettorale. Ma le sardine appartengono all’ambito della politica spettacolo, anche se pensano di esserne il contrario. Che cosa sanno dire dell’euro, di Taranto, della Libia, dei migranti?».

Come spiega che il M5s nato come partito anticasta si sia alleato al Pd e ora il suo fondatore dica che le sardine sono un movimento igienico sanitario?

«La politica italiana non consiste nelle parole di Beppe Grillo, ma in quello che sappiamo fare per reagire al declino in cui ci troviamo. Un gesto di sanità politica sarebbe non interessarsi a ciò che non è essenziale. La politica è una cosa seria, e non sta né nelle sardine né nei talk show. Il M5s è passato dal 34% al 17% perché con la sua incompetenza e inconsistenza ha deluso l’elettorato. E si è alleato col Pd per non scomparire alle prossime elezioni. Ecco perché i suoi esponenti sono così abbarbicati alle poltrone».

 

La Verità, 29 dicembre 2019

 

Tarchi: «Il centrodestra? Alleanza immaginaria»

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È colpa di noi giornalisti se Marco Tarchi non usa cellulari e dialoga solo tramite posta elettronica. Fece questa scelta una ventina d’anni fa, per «mettermi al riparo dall’uso pubblico, altrui, del tempo privato, mio. Se avessi avuto la tentazione di procurarmi un cellulare, mi sarebbe passata nel periodo 1994-96, quando, essendo uno dei pochi studiosi che sapeva qualcosa del mondo post neofascista improvvisamente risorto, ricevevo, al numero fisso di casa, continue chiamate di giornalisti che mi tenevano al telefono per 30-40 minuti chiedendomi di tutto, per poi scriverci su un articolo, sovrapponendo le loro opinioni alle mie e citandomi di passaggio in due righe. Stava diventando una persecuzione, a cui il non-uso di un cellulare mi ha sottratto». Insomma, ecco un raro caso in cui la voglia di visibilità non s’è mangiata la qualità della vita e un certo rispetto per le proprie opinioni. Ovviamente, Tarchi non usa i social media, detestandone «la capacità di moltiplicare egocentrismo, superficialità e volgarità».

Romano di nascita e fiorentino d’adozione, 65 anni, professore ordinario alla facoltà di Scienze politiche di Firenze, già ideologo della Nuova destra italiana vicina ad Alain de Benoist, dopo una burrascosa espulsione dal Msi abbandonò la politica militante per dedicarsi agli studi. Dirige Diorama.it, mensile di «attualità culturali e metapolitiche» e pubblica per Il Mulino. L’ultimo libro (2014) s’intitola Italia populista. Dal qualunquismo a Beppe Grillo.

 

Perché le elezioni francesi sono importanti anche fuori dalla Francia?

«Perché sono un test sulle capacità di crescita elettorale del populismo. Che si trova di fronte il perfetto rappresentante di quei poteri forti contro cui rivolge gran parte dei suoi strali».

Dopo la Brexit e l’elezione di Trump si è detto che l’era della globalizzazione è al tramonto. Oltre che dalla Francia, da dove potrà venire un terzo segnale?

«Non sono certo di questo tramonto. A sostenere la bontà della globalizzazione ci sono una molteplicità di soggetti – politici, economici, culturali – molto potenti soprattutto nel mondo della comunicazione. La loro capacità di seduzione e suggestione sul pubblico è tuttora elevata. La sfida populista è ardua, malgrado la sua presa sempre più estesa. In Austria, dopo il successo sfiorato nella corsa alla presidenza della Repubblica, la Fpö (Partito della Libertà, nda) potrebbe aggiudicarsi il primo posto alle elezioni legislative. E l’Afd (Alternativa per la Germania, nda) probabilmente entrerà in parlamento in Germania. Sono segnali destinati ad ampliarsi, in questa fase».

In Italia stiamo assistendo al ritorno di Matteo Renzi. Crede che saprà inaugurare una stagione nuova come ha annunciato o si tratterà del sequel di un film già visto?

«Propendo per la seconda ipotesi. Dubito che Renzi riesca a liberarsi dal complesso di onniscienza e onnipotenza che lo affligge e che voglia davvero convincersi di aver commesso gravi errori. Per lui, a sbagliare non possono essere che gli altri. È la stessa sindrome che ha afflitto Berlusconi».

Paolo Gentiloni si ritirerà senza fiatare?

«Non mi pare che il personaggio aspiri a costruirsi una figura, e una statura, autonoma. A meno che non gli si prospetti un’insperata finestra di opportunità, come possibili futuri alleati di governo disposti a concludere patti solo a condizione di escludere Renzi dalla presidenza del Consiglio, penso che tornerà in seconda fila».

Beppe Grillo, oltre la dicotomia destra/sinistra (LaPresse)

Beppe Grillo, oltre la dicotomia destra/sinistra
(LaPresse)

Come evolverà il tripolarismo italiano?

«Dipenderà in notevole misura dalla legge elettorale che verrà adottata e dalle mosse dei principali soggetti in campo. Uno dei quali, il centrodestra, è solo potenziale, e difficilmente riuscirà a sommare aritmeticamente i voti che a ciascuna delle sue componenti oggi attribuiscono i sondaggi, perché su molti temi le posizioni di Lega e Forza Italia sono incompatibili».

Sarà necessario un ritorno al proporzionale? Oppure l’unica strada praticabile sarà un Nazareno bis per escludere il M5s?

«Il Nazareno bis potrebbe forse produrre un governo delle larghe intese. Ma se questo fallisse nel tentativo di sanare i problemi del Paese, sarebbe la premessa di un trionfo successivo del M5s. Quanto al sistema elettorale, io sono da sempre un fautore del proporzionale puro, perché credo che le elezioni debbano prima di tutto dare una rappresentanza effettiva e soddisfacente alle opinioni dei cittadini. Ai partiti spetta poi tradurre la loro volontà in accordi e confronti. In quasi tutta Europa, il sistema proporzionale produce governi stabili, non il caos descritto dai fautori del maggioritario».

Del movimento capeggiato da Beppe Grillo le piace il tentativo di superare le categorie di destra e sinistra o qualcos’altro?

«Credo che il superamento della dicotomia sinistra/destra sia nelle cose, e il fatto che Grillo lo abbia capito va a suo merito. Molte persone, oggi, ragionano sui fatti, non sulle interpretazioni codificate nelle ideologie novecentesche o sui loro residui. Non sempre il M5s riesce a tradurre le intuizioni del suo portavoce e garante in scelte politiche conseguenti, ma non c’è dubbio che la sua azione abbia sottratto la politica italiana a un’ingessatura bipolare funesta».

Populismo è il termine politico più in voga: l’accezione dominante però è negativa, una sorta di anticamera della dittatura. Eppure, come dice Ernesto Galli della Loggia citando la Costituzione, la sovranità appartiene al popolo…

«Io mi batto, sul terreno scientifico, contro la degradazione del populismo a etichetta insultante. È una mentalità che può piacere o meno, ma che richiama la centralità del popolo come fonte legittima del potere in democrazia, e incita a ricostituirne un’identità comune: obiettivo non disprezzabile».

A sinistra si procede per scissioni, ma anche a destra l’alleanza tra Berlusconi, Matteo Salvini e Giorgia Meloni appare irta di difficoltà. Qual è la possibile carta vincente del centrodestra?

«Non ne vedo. L’eterogeneità di questi soggetti è profonda. Oggi si sta affermando uno spartiacque tra fautori e avversari della globalizzazione e dei suoi effetti, e su questo tema cruciale Berlusconi e i liberali stanno su un versante, Salvini, Meloni, i populisti e i sovranisti sull’altro. Ricomporre il dissidio è impossibile, far finta che non esista produrrebbe un’armata Brancaleone».

Salvini, Berlusconi e Meloni. Per Tarchi un'intesa senza futuro

Matteo Salvini, Silvio Berlusconi e Giorgia Meloni. Per Tarchi, un’intesa senza futuro

Mi sta dicendo che per il centrodestra e per gli elettori moderati non c’è speranza?

«Gli elettori a cui l’ipotetico centrodestra vorrebbe rivolgersi non sono tutti moderati. Anzi, molti di loro sono attratti da parole d’ordine radicali come quelle della Lega. Senza contare che molti moderati stanno con Renzi, che ha saputo spostare a destra un partito storicamente di sinistra. Non siamo più negli anni Novanta, l’anticomunismo non è più un collante. Il centrodestra è un’entità più immaginaria che reale».

Non sarà che il suo giudizio così drastico è inficiato dalla negativa esperienza personale in quell’area?

«Per niente. E poi non ho appartenuto a “quell’area”, ma al Msi, che era tutt’altra cosa. Una vicenda che si è conclusa più di 36 anni fa. Non sarebbe il caso di evitare di ricordarmela ogni volta che esprimo un giudizio sulle varie destre? Ragiono da analista, non da ex: categoria che detesto».

Qual è il suo pensiero in materia d’immigrazione?

«Difficile sintetizzarlo. Credo che il fenomeno migratorio di massa sia più una fonte di problemi che una risorsa, come vorrebbe la retorica del politicamente corretto. E che, sul piano pratico, non la si debba affrontare ricorrendo a due opposti e simmetrici ricatti psicologici – quello della paura, per cui ogni immigrato è un criminale potenziale, e quello della commozione e della compassione, per le quali ogni immigrato è un “piccolo Aylan” disperato e indifeso. Credo anche che diluire sempre più i caratteri specifici che hanno costituito ciascun popolo sia una grave ferita inflitta a quella diversità che è il fondamento della bellezza, non solo estetica, del mondo. Apprezzo il dialogo tra i popoli e le culture, detesto la loro omologazione sradicante».

Ci sono spazi d’integrazione della popolazione islamica nel nostro Paese?

«Ci sono, ma bisognerà vedere come saranno utilizzati da entrambe le parti. Imparare a convivere con l’altro-da-sé è sempre molto difficile, e per riuscirci occorre prima di tutto ammettere e conservare la reciproca diversità, trovando compromessi pratici accettabili. L’assimilazione, alla lunga, provoca alienazione e ripulse. Si veda ciò che accade nelle banlieues francesi».

Come giudica il magistero di papa Francesco sull’argomento?

«Giudico le sue come opinioni, che come quelle di tutti gli esseri umani sono discutibili. Comprendo la sua posizione, ma sostenere l’accoglienza indiscriminata di chiunque approdi in Europa mi pare una scelta irresponsabile, destinata a produrre future sciagure. Lo ha sostenuto anche Giovanni Sartori, un grande politologo a me caro, e concordo con lui».

Segue i programmi di politica in tv? Come valuta la rappresentazione che la televisione dà della politica italiana?

«Ne seguo saltuariamente qualcuno. Non posso, e non voglio, portarmi sempre il lavoro a casa… La televisione consente alla politica italiana e ai suoi protagonisti di presentarsi per quel che sono. Purtroppo».

 

La Verità, 7 maggio 2017

 

«Titanic Italia? No, vedo un lento decadimento»

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Professore, in Italia si può cambiare posizione politica senza essere etichettati come traditori? «Sì, si può a due condizioni. La prima è che non si traggano vantaggi personali dal proprio cambiamento, perché allora sarebbe un cambiamento tacciabile di opportunismo. La seconda è che si spieghino le ragioni del proprio mutamento». Qualche mese fa Ernesto Galli della Loggia, storico ed editorialista principe del Corriere della Sera, autore di interventi di grande lucidità sul momento della nostra Italia, ha mandato in libreria per Il Mulino un saggio intitolato Credere, tradire, vivere. È un’articolata riflessione, in parte autobiografica, che prende le mosse dalla parabola vissuta dalla generazione protagonista del ’68, nella quale molti, lui tra questi, dopo aver idealmente ucciso i padri sostituendoli con nuovi maestri, sono rimasti delusi dalle loro lezioni, oltre che dagli eventi della storia, e hanno deciso di allontanarsi dalle rive della sinistra comunista, chi avvicinandosi alla fede, chi scegliendo altre appartenenze.

In questi giorni Galli della Loggia sta invece preparando l’introduzione a un nuovo saggio in uscita da Marsilio che si concentrerà sugli ultimi vent’anni, per analizzare la crisi delle identità politiche e ideologiche, le nuove emergenze sociali, etiche e ambientali, la perdita dei legami tradizionali.

Da qualche tempo stiamo assistendo all’avverarsi della profezia del filosofo Augusto Del Noce che sosteneva che il vecchio Pci si sarebbe trasformato in un «partito radicale di massa». Sembra anche a lei che oggi la sinistra persegua traguardi di natura etica più che di equità sociale?

«È ciò che sta avvenendo. Ma va detto che, all’epoca, a Del Noce potevano sfuggire alcuni aspetti dell’evoluzione sociale italiana. Oggi non ci sono più gli operai e per i partiti di sinistra votano pensionati, professoresse della Cgil, strati dei ceti medi. Tuttavia, quel che resta del Pd mantiene un minimo collante sociale. Se dovessimo cercare una profezia sulla destra non sapremmo a chi rivolgerci. L’idea di rappresentare il popolo delle partite Iva si è rivelata un’illusione. La destra ha un elettorato, ma non sa esattamente quale sia».

Il filosofo Augusto Del Noce

Il filosofo Augusto Del Noce

Forse perché non ha più un partito perno come qualche anno fa?

«Credo che la causa principale sia la mancanza di argomenti. Oltre l’idiosincrasia nei confronti degli immigrati non riesce ad andare. Anche la promessa di abbassare le tasse è illusoria finché persiste questo mostruoso debito pubblico».

La nuova emergenza sono i temi etici: eutanasia, nuove genitorialità, uguaglianza a tutti i livelli delle coppie dello stesso sesso. Il pensiero unico che sostiene l’emergenza etica è il politicamente corretto?

«Il politicamente corretto è un’ideologia che riguarda una minoranza della popolazione. Forse un milione di persone tra addetti alla comunicazione, intellettuali, strati colti. Dopo il caso del ristoratore di Lodi, ho visto un servizio in tv su una sezione del Pd di Bologna. Bene, gli iscritti erano tutti a favore della libertà di sparare per difendersi. Un’opinione che non differiva in nulla dalle posizioni leghiste. Per il resto, sì: il politicamente corretto è la nostra ideologia ufficiale, non lo è in Francia e Gran Bretagna. Italia e Germania sono politicamente corrette perché devono farsi perdonare il loro passato scorretto».

Non trova che su questi temi il punto di vista dei cattolici sia sottorappresentato?

«I temi etici non possono essere presi in blocco. Anche la Chiesa concorda con la necessità di ridurre l’accanimento terapeutico. Tutt’altra faccenda è l’utero in affitto, una mostruosità che va avversata e punita. Come mostruosa è stata la sentenza di quel tribunale che ha tolto la figlia ai genitori perché ritenuti troppo anziani».

In tema di adozione per le coppie omosessuali i nostri tribunali sono sordi al pronunciamento della Corte di Strasburgo che ha stabilito la necessità di un legame biologico.

«La nostra magistratura opera con l’idea di tutelare i diritti, sostituendosi ai legislatori. È una scimmiottatura del diritto anglosassone per il quale il giudice, anziché applicare la legge come prescrive il diritto romano, difende e instaura dei diritti in modo creativo. Agli intellettuali e ai giornalisti bisognerebbe aggiungere i giudici tra le categorie politicamente corrette».

A destra sembra che si pensi che la risposta al correttismo siano i modi spicci, un certo massimalismo negli argomenti, anziché il discernimento. Concorda?

«Al tuo partito preso contrappongo il mio. L’importante è non affrontare il merito delle questioni. I talk show sono la messa in scena di questi radicalismi simmetrici utili a innalzare gli ascolti. La destra non riesce a organizzare una proposta che vada oltre il rifiuto degli immigrati e il rifiuto delle tasse. Questo la candida a essere votata solo come anti sinistra, non come portatrice di un discorso propositivo autonomo».

Possono essere i populismi la risposta al politicamente corretto?

«Non mi convince il modo in cui viene usata questa parola. Essendo governo del popolo ogni democrazia è in un certo senso populista. È questione di misura, certo. La xenofobia, l’isteria anti islamica e il nazionalismo sono sbagliati. Anche l’uso del termine sovranismo va precisato. La nostra Costituzione dice che la sovranità appartiene al popolo. Da parte leghista si tende a confonderla con la difesa dei confini. La sinistra manifesta disprezzo per i cosiddetti sovranisti, ma quando difende la nostra autonomia dalle ingerenze di Bruxelles, il governo di sinistra si mostra sovranista, e giustamente. In generale, la gente desidera essere padrona a casa propria e governata da persone che parlino la propria lingua. Non mi sembrano esigenze antidemocratiche».

Il fondatore di Facebook, Mark Zuckerberg

Il fondatore di Facebook, Mark Zuckerberg

Che cosa pensa dell’affinità elettiva tra il renzismo e i marchi della new technology?

«Parlerei di innamoramento culturale. I grandi marchi americani hanno visto in Renzi il loro portabandiera in Europa. Ma il recente viaggio in California dell’ex premier è sembrato la gita di un ragazzo di Firenze. Che i vari Jeff Bezos, Mark Zuckerberg e George Soros siano i profeti del futuro è una favola che fa sorridere. Come fa sorridere questa ideologia universalistica in cui siamo tutti pacifisti, animalisti, vegani, propugnatori delle nuove genitorialità e degli uteri in affitto, un po’ new age, il cristianesimo ci fa schifo… È una poltiglia buonista che nasconde certi inferni che si vivono nel mondo. A cominciare da quello delle miniere del Congo, dove in condizioni di schiavitù, si estrae il silicio che arricchisce i big della Silicon Valley. E sul quale il nostro ex premier dovrebbe avere informazioni sufficienti».

Tra ideologia del politicamente corretto da una parte e popolazione poco ascoltata dall’altra che ruolo può avere la Chiesa di papa Francesco?

«Avendo radici sudamericane, Bergoglio non ha lo stesso rapporto drammatico con il Vecchio Continente che aveva il tedesco Ratzinger. In Europa, che crede ormai scristianizzata, Francesco si fa portavoce delle istanze dei poveri del mondo. Le origini sudamericane si notano anche nella critica al capitalismo di sapore anti yankee».

Sui temi etici però sembra allineato con la cultura di Obama…

«Ha scelto una posizione non contrappositiva. Dobbiamo ricordarci che Bergoglio è un gesuita e i gesuiti sono maestri del “caso per caso”. Francesco applica questo spirito gesuitico, non inquisitoriale. Con la possibilità che alla fine risulti vincente nel dialogo con parti importanti della società. La Chiesa ha uno sguardo più lungo, ragiona con i secoli. I cattolici tradizionalisti dovrebbero leggere più libri di storia e riflettere sulla sconfitta del Risorgimento, in cui si è visto che contrapporsi alla modernità e ai valori liberali può essere catastrofico».

A volte certe espressioni di papa Francesco lasciano perplessi.

«Perché parla spesso a braccio. “Chi sono io per giudicare” ha messo in discussione secoli di magistero. Se la sua apertura al dialogo e la sottolineatura della centralità delle periferie porteranno a un concordato con la Cina e il suo miliardo e mezzo di abitanti, avrà avuto ragione lui. Capisco che una parte dei cattolici europei sia in imbarazzo, ma dobbiamo ricordare che la partita si gioca nel mondo intero».

Papa Francesco in una sua tipica espressione

Papa Francesco in una sua tipica espressione

Proviamo a proiettarci nel futuro. Come vede quello di Renzi?

«Ci vorrebbe la sfera di cristallo. Se il 30 aprile vincerà le primarie, avrà davanti la sfida più difficile. Cioè, superata la salita del Pd ne troverà una più ripida. Mi chiedo: alle prossime elezioni il candidato sarà lui o Gentiloni? Infine, bisognerà prendere un voto in più del M5s».

Berlusconi riuscirà a ricompattare il centrodestra?

«Berlusconi è un genio della comunicazione. Con la foto al McDonald’s nella quale leggeva con attenzione il menù, ha parlato a chi frequenta i fast food, agli investitori pubblicitari, a chi guarda la tv. Berlusconi conosce il suo pubblico, ma non sempre il pubblico vota per lui. Però a destra non si vede nessuno che possa essere suo concorrente. Nonostante gli sconfinamenti a Napoli, un leader nazionale non parla come Salvini».

Moriremo grillini?

«Tutto sembra convergere in quella direzione. Anche se in Italia ci sono sempre le intercettazioni…».

Cosa vuol dire?

«Che ci sono tante incognite».

Che cosa pensa dello scambio di favori tra Pd e Forza Italia nel voto sulla mozione di sfiducia al ministro Lotti e per la decadenza da senatore di Augusto Minzolini?

«È evidente che il Pd e Forza Italia sono destinati a governare insieme. Le alleanze si costruiscono anche così, non mi scandalizzo. Detto questo, c’è una faziosità nella politica italiana che spesso impedisce una riflessione approfondita. I grillini non applicano lo stesso criterio quando le indagini riguardano qualche loro esponente. Lotti era in una situazione oggettivamente complicata e anche se non è automatico che scattino sempre le richieste di dimissioni, credo che avrebbe fatto bene a fare un passo indietro. Come in passato fecero i ministri Annamaria Cancellieri, Federica Guidi e Maurizio Lupi».

Ci sono margini di ripresa per il nostro Paese?

«Sono pessimista».

Titanic Italia?

«Non vedo un iceberg, ma una decadenza progressiva. Stiamo già uscendo dal gruppetto di testa delle potenze mondiali in cui pensavamo di stare per diritto. I nostri marchi storici sono preda degli stranieri. Nessuno si occupa dell’assetto idrogeologico del Paese che sta fisicamente sgretolandosi. Ponti, argini…».

 

La Verità, 19 marzo 2017