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«Vi racconto la vera storia della crisi di mezza estate»

7 Novembre 2019/in Colloqui/da Maurizio Caverzan

Ladri di democrazia. S’intitola così, senza tanti giri di parole, il pamphlet nel quale Paolo Becchi, con Giuseppe Palma, racconta la vera storia della «crisi di governo più pazza del mondo» (Historica editore). Il professore di filosofia del diritto, già considerato l’ideologo del M5s per la vicinanza a Gianroberto Casaleggio, segue dalla sua casa di Genova i mutamenti della politica e l’evoluzione dei pentastellati, destinati, a suo avviso, a diventare «una piccola formazione di sinistra ecologista». Tutt’altro che periferico, Becchi è stato protagonista del disperato tentativo di mediazione agostano tra Matteo Salvini e Luigi Di Maio che, per un attimo, aveva riaperto lo spiraglio per una riedizione del governo gialloblù con il capo grillino premier. «Doveva andare così, invece ora penso che il presidente Mattarella sarà pentito delle scelte che ha fatto quest’estate». Insomma, il professore la sa lunga e perciò conviene andare con ordine.

Cominciamo dalla fine, quella dei 5 stelle: davvero Grillo scioglierà il movimento come si sussurra?

«Mmmh… non credo. Secondo me lo lascerà così. Nemmeno lui ha la forza di scioglierlo. Lo renderà biodegradabile… O biodegradato».

In che senso?

«Diventerà una formazione marginale, un partitino di ecologisti di sinistra».

Il giocattolo è rotto e non si può aggiustare?

«Non vedo nessuno in grado di farlo. Il movimento aveva il suo Garibaldi, Grillo, che guidava le cariche, e il suo Giuseppe Mazzini, Casaleggio, il visionario che ci metteva il pensiero. Serviva un Cavour, ma non l’hanno mai avuto. Nel frattempo è morto proprio Mazzini».

Di Maio doveva essere il Cavour del M5s?

«Forse, ma ci voleva tempo per farne un grande pragmatico capace di gestire il potere».

La crisi attuale dipende dal personale politico, dai rapporti con la Casaleggio associati o da alleanze sbagliate?

«È venuto meno il principio unitario che teneva insieme l’organismo. L’originalità del movimento derivava dalla visione di Casaleggio che immaginava una società senza partiti, nella quale il cittadino avrebbe fatto politica senza intermediazioni, attraverso la Rete».

Utopia, sogno

«Non bisognava abbandonarlo, bensì integrarlo nella democrazia rappresentativa. Ora che si è perso l’elemento identitario qualificante è difficile trovarne un altro. La Lega nord si è trasformata in partito nazionale, ma l’idea autonomista è rimasta come elemento di fondo. Il M5s voleva abolire le poltrone e ora, per non sparire, i suoi uomini si attaccano proprio alle poltrone. Sono diventati il tonno dentro la scatoletta. Tra il 2013 e il 2018 hanno perso un’occasione storica. Dovevano cambiare la politica invece sono diventati un asse della partitocrazia. E poi c’è un altro fatto…».

Dica.

«I grillini rivendicano di aver riportato i cittadini alla politica. In realtà, se si guardano i numeri, nel lungo periodo l’astensionismo è aumentato».

Brusco risveglio in Umbria?

«Quando un partito ottiene un buon risultato alle politiche, poi lo dimezza alle europee e lo dimezza ancora alle regionali prendendo meno voti di Fratelli d’Italia, come si fa a non trarre le conseguenze. Quelle dell’Umbria sono state le prime elezioni dopo la nuova alleanza voluta da Grillo. Se si fosse andati a votare prima dell’accordo col Pd, il M5s poteva presentarsi ancora come forza antisistema. Ora ne è pienamente parte e la corrente di protesta si è spostata tutta sulla Lega. La verità è che la crisi di agosto non doveva finire così».

E come?

«Di Maio non voleva la rottura. E Salvini, quando ha visto l’uscita di Matteo Renzi, ha tentato in tutti i modi di fermare l’alleanza tra Pd e 5 stelle. Fino a telefonare al presidente Mattarella, proponendo Di Maio premier con un programma più articolato e una compagine diversa».

Tipo?

«Senza Danilo Toninelli e Giovanni Tria e con Conte commissario a Bruxelles. Glielo dico perché la mediazione l’ho fatta io, giorno per giorno».

Qualcosa ho letto in Ladri di democrazia…

«Non ho potuto scrivere tutto… Quando ho capito che la faccenda si metteva male li ho chiamati. Io ero un sostenitore del governo gialloblù… Certo, mancava la sintesi, i leghisti ottenevano un risultato e i grillini un altro. Poi è cresciuto il ruolo di Giuseppe Conte».

Torniamo ad agosto.

«Dopo l’intervista di Renzi che seguiva le dichiarazioni di Grillo era chiaro che si sarebbe andati all’accordo col Pd. Di Maio non ne era per niente convinto, ma per fermare il treno ha posto come condizione di fare il premier».

Quindi non è stata un’idea solo di Salvini?

«Per garantirsi, Di Maio ha chiesto che fosse Salvini a parlarne a Mattarella. Domenica 25 agosto Salvini chiama il Quirinale, ma il presidente è fuori per impegni istituzionali. Quando nel pomeriggio Mattarella richiama e Salvini gli prospetta il governo con Di Maio premier, il presidente non si sbilancia. Non so se informi Di Maio o se avverta Zingaretti, fatto sta che il giorno dopo Zingaretti, fino a quel momento fermo sulla discontinuità, accetta Conte premier. Questa è la pura cronaca. Ora penso che Mattarella cominci a pentirsi delle scelte che ha fatto».

Prima c’era stata la conversione di Grillo che aveva deciso che il Pd non era più il nemico numero uno. Che cosa gli aveva fatto cambiare idea?

«Non so. So solo che in quei giorni viene informato del fatto che suo figlio è indagato per stupro».

Che cosa c’entra con il ribaltone sul Pd?

«Magari nulla, non so cosa sia avvenuto nella sua testa. Però c’è la contemporaneità, il giro sulla moto d’acqua del figlio di Salvini ha occupato le prime pagine per settimane, dell’accusa di stupro a suo figlio si è parlato mezza giornata. Fino a quel momento il Pd era il partito di Bibbiano. Poi, improvvisamente, Grillo dice che bisogna finirla con i barbari e allearsi con il Pd».

Tutto si è messo in moto da lì.

«Grillo ha sempre disprezzato Salvini, mentre considera Conte un elevato, lo ha anche scritto. Forse pensa che a lungo andare potrà sostituire Di Maio. Ma quel cambio di rotta è inspiegabile, anche perché c’era un accordo…».

Cioè?

«Una spartizione di ruoli: l’associazione Rousseau paga tutti i processi di quelli cacciati dal movimento e Grillo si ritira nel ruolo di padre nobile. Non a caso crea il suo blog mentre Di Maio, appoggiato da Davide Casaleggio, diventa il capo politico. Fino ad agosto, quando cambia tutto».

Il ritiro di Grillo non era causato dalla stanchezza…

«C’era un accordo, ricordiamoci sempre che è genovese… Di Maio è rimasto spiazzato perché non si aspettava che intervenisse in prima persona. Per far passare l’accordo, Grillo non voleva specificare il nome del Pd nel quesito sulla piattaforma. Adesso aspettiamo di vedere che cosa dirà sulle regionali in Emilia Romagna. Sappiamo solo che è contrario alla posizione di Di Maio».

Tornando a oggi, come hanno fatto a non prevedere il disorientamento degli elettori dopo un cambiamento così radicale?

«Non hanno più il contatto con la popolazione, vivono nel palazzo. Pensi alla trasformazione di una come Paola Taverna che non dava neanche la mano e adesso cerca benevolenza… Non spariranno del tutto, resteranno un partitino votato dagli elettori del Sud che hanno avuto il reddito di cittadinanza».

Previsione troppo nera?

«Non credo. Con Gianroberto Casaleggio c’era un’idea di futuro, c’erano i meet up e gli streaming. Casaleggio aveva detto che se ci si fosse alleati con il Pd sarebbe uscito dal movimento e invece sono gli italiani che hanno lasciato il M5s. Sono divisi su tutto, non riescono nemmeno a nominare i capi dei gruppi parlamentari».

Perché ha lasciato il movimento?

«Per dissensi sulla linea. Mi chiesero di scrivere un atto di accusa di Napolitano, ma poi cambiarono idea e il mio documento finì nel cassetto. Per le europee del 2014 avevo proposto di fare la campagna contro l’euro, allora non era come adesso. Dissi a Casaleggio che stava sbagliando e che Renzi avrebbe stravinto, sappiamo tutti come andò».

Una volta arrivati al governo era troppo difficile gestire l’ideologia della decrescita?

«Il governo gialloblù non ha saputo fare la sintesi tra sovranismo identitario leghista e sovranismo sociale dei 5 stelle. Ma l’Italia ha bisogno di questa sintesi».

C’erano i no alla Tav, all’Ilva, alla Gronda…

«È il motivo per cui Salvini ha staccato la spina. I poteri forti non aspettavano altro e appena si è aperto lo spiraglio si sono infilati per riprendersi tutto. Il M5s non ha saputo mantenere la carica ecologista adattando il messaggio a una strategia di sviluppo sostenibile».

Il futuro del M5s è quello di un partito verde e digitale su modello nordeuropeo?

«Trascuriamo gli eccessi alla Greta Thunberg, ma l’emergenza ecologica è reale. Non vedo altri approdi che quello di una sinistra ecologista, tipo i Grunen tedeschi. Ma in Italia non hanno mai attecchito, è un destino di marginalità».

Destino irreversibile? E Di Maio?

«Destino molto probabile. Di Maio non ha il carisma di Salvini o dello stesso Grillo che entusiasmano le folle. E prima o poi si andrà a votare».

Tra un paio d’anni?

«Non credo, si voterà già nel 2020. Alla fine capiranno che è meglio una morte rapida e dolce rispetto a un’agonia prolungata. Dopo l’Umbria ci saranno l’Emilia Romagna, la Calabria, la Puglia, il Veneto… Se Zingaretti avesse intelligenza politica sarebbe lui a voler votare. Certo, vincerebbe Salvini, ma si libererebbe di Renzi, metterebbe in Parlamento i suoi uomini e potrebbe dar vita a un’opposizione credibile».

Adesso però è al governo.

«In un governo che sta mettendo le tasse sulle cartine per le sigarette. Ma è una gag di Maurizio Crozza o una cosa vera? Un Paese come l’Italia, già settima potenza mondiale, sta decidendo di tassare le cartine per le sigarette: non ci si crede. Una manovra così dà ancora più potere a Salvini. Di Maio l’ha capito, Zingaretti ancora no».

Ha visto Di Maio cantare Pino Daniele al Costanzo show?

«No, come già Gianroberto Casaleggio, non guardo la televisione».

La Verità, 3 novembre 2019

Ricolfi: «Italiani gran signori… ancora per poco»

3 Novembre 2019/in Colloqui/da Maurizio Caverzan

Una radiografia. Anzi, una risonanza magnetica. Uno di quegli esami medici dove si vede tutto: apparato osseo, fasce muscolari, legamenti. È questo La società signorile di massa (La nave di Teseo, pagine 272, euro 18), il nuovo saggio di Luca Ricolfi, sociologo e docente di Analisi dei dati all’università di Torino, presidente e responsabile scientifico della Fondazione David Hume. Un libro che, dietro l’apparente ossimoro, ci fa capire l’attuale stato di salute dell’Italia. Che, forse, sarebbe più corretto definire stato di malattia. Una malattia più unica che rara.

Le caratteristiche della Società signorile di massa sono la maggioranza di non occupati sugli occupati, la ricchezza diffusa, la stagnazione economica. Come possono coesistere tre variabili così alternative?

Una società può accedere a consumi, nonostante l’economia non cresca e i suoi cittadini lavorino poco, grazie a quattro meccanismi fondamentali: il ricorso alla ricchezza accumulata dalle generazioni precedenti, l’aumento del debito pubblico, la riduzione del risparmio e degli investimenti a favore del consumo, il ricorso a quella che nel libro chiamo l’infrastruttura paraschiavistica.

Che cos’è l’infrastruttura paraschiavistica?

È un insieme di segmenti della società italiana, costituiti in misura notevole ma non esclusiva da immigrati, che assicurano servizi, legali e illegali, a basso costo. Nel libro li definisco uno a uno, giungendo ad una stima di 3-4 milioni di soggetti.

L’Italia è l’unica società signorile di massa al mondo. Perché dobbiamo preoccuparci?

Perché non può durare. Se non si fa nulla, la stagnazione di oggi è destinata a trasformarsi in decrescita. E, con la decrescita, i soldi finiranno.

Contestando la narrazione vittimistica prevalente, afferma che il benessere è ben distribuito. Ma quel signorile, tratto dalle società medievali, ha una forte venatura di decadenza e passività: è corretto?

Veramente io non dico che il benessere è «ben distribuito», ma che è molto diffuso nella popolazione nativa, ossia fra i cittadini italiani. Il che non vuol dire che tutti abbiamo accesso al benessere, ma che – fra chi vive in Italia e ha la cittadinanza italiana – tale accesso riguarda circa 2 famiglie su 3. Quanto alla venatura della mia ricostruzione, sì è vero, vedo un po’ di decadenza in una società che riesce a mantenere i suoi standard di vita solo indebitandosi e sperperando la ricchezza accumulata dai predecessori. Ma si potrebbe ribaltare il giudizio, specie se guardiamo al Mezzogiorno: c’è qualcosa di ingegnoso, per non dire di invidiabile, nella capacità di una parte del Paese di appropriarsi di più surplus di quanto ne riesce a produrre. Il problema è solo che il gioco non può durare in eterno: quando anche la locomotiva del Centronord smetterà di tirare, dovremo tutti rivedere il nostro modo di vita.

Perché proprio l’Italia detiene il primato dei Neet, giovani che non studiano, non lavorano e non frequentano corsi di formazione, battendo anche la Grecia, il Paese che più si avvicina alla nostra situazione?

Domanda difficile, perché le ragioni sono tante. In Italia si sono concentrate e stratificate varie condizioni che disincentivano il lavoro. Vorrei ricordarne quattro: la cultura cattolica, meno incline al lavoro di quella protestante; una ricchezza accumulata molto ingente, specie in proporzione al reddito; le scelte assistenziali delle classi dirigenti, che hanno assuefatto vaste porzioni del Paese a vivere di rendita e di sussidi; la scuola e l’università, che rilasciano certificati ingannevoli, creando nei giovani aspettative irrealistiche. Qualcuno, a questa lista, ama aggiungere la cultura e la mentalità degli italiani, che sarebbero per natura o per storia mammoni e schizzinosi. Personalmente ho dei dubbi su questa lettura, perché i fattori oggettivi che ho elencato mi paiono più che sufficienti a spiegare la nostra bassa propensione al lavoro.

Perché il mondo della scuola ha abbassato le sue ambizioni mentre il mondo del lavoro le ha mantenute?

È semplice. Se una scuola, per malinteso senso di benevolenza verso gli studenti, certifica competenze che non ci sono, la scuola stessa non subisce alcun contraccolpo. Mentre, se un’impresa, per analogo senso di benevolenza verso gli aspiranti a un lavoro, assume personale impreparato, l’impresa stessa va gambe all’aria.

Com’è stato possibile che la politica abbia lasciato scivolare così in basso il sistema scolastico?

La spiegazione è ancora più elementare: la severità toglie voti, l’indulgenza li porta. Inoltre c’è anche una ragione ideologica: abbiamo pensato che per aiutare i deboli si dovesse abbassare il livello culturale dell’istruzione: così sarebbero arrivati a un titolo più ragazzi. Peccato che ci arrivino senza una buona preparazione, e quindi siamo da capo: abbiamo ulteriormente indebolito i deboli, invece di rafforzarli perché avessero, attraverso la scuola, le stesse opportunità dei più fortunati.

Siamo un popolo che vive troppo di rendite?

Certo, se – seguendo i classici – con il termine rendite indichiamo tutto ciò che non è né salario né profitto. Ma non si tratta solo del fatto che, nel bilancio di una famiglia, hanno un peso spropositato le pensioni di vecchiaia, i sussidi, gli interessi, le vincite – o le perdite – al gioco, quattro voci che da sole coprono circa metà del consumo totale. L’altra anomalia è il flusso successorio, ovvero l’immissione continua nel circuito economico di ricchezza che piove dal cielo, in quanto qualcuno, per lo più anziano, muore, e trasmette un’eredità. Difficile indicare una cifra esatta, ma si può tranquillamente affermare che il flusso successorio annuale vale almeno 5 leggi finanziarie.

La società a somma zero comporta che alla crescita mia corrisponda la decrescita tua. La prospettiva è un forte aumento della conflittualità sociale? Si espanderanno fenomeni come quello dei gilet gialli in Francia?

Dipende dal governo. Ci sono mosse che possono incendiare il Paese, come ad esempio imporre il Pos a tutti i venditori di beni e servizi, compresi i banchetti del mercato. Ma, a mio parere, nessun governo le attuerà, perché tutti i governi – anche quelli che venerano le tasse – sanno perfettamente che, con le aliquote attuali, almeno 70-80 miliardi di evasione sono fisiologici. Io ritengo assai più probabile uno scenario in cui aumentano l’invidia sociale e la frustrazione, con il loro corredo: espansione del mercato degli stupefacenti e del gioco d’azzardo, moltiplicazione dei comportamenti aggressivi e/o autolesionistici. Insomma, più anomia che conflitto sociale, per dirla con Émile Durkheim.

A che cosa si deve il fatto che, a fronte di un notevole progresso tecnologico, la produttività degli italiani è rimasta la stessa della fine degli anni Novanta?

I fattori sono tanti, ma secondo me il più importante è l’espansione ipertrofica della legislazione, specie a partire dal 1997 con la legge Bassanini e dalla riforma del titolo V della Costituzione del 2001.

Keynes e Bertrand Russell auspicavano che i cittadini avrebbero usato il maggior tempo libero per arricchirsi sul piano spirituale e culturale. Sta andando così?

No, lo spazio della cultura in senso proprio, distinta dallo spettacolo e dall’evasione, è in costante regresso.

Siamo «un Paese che non studia, non legge e gioca». Che cosa dice la diffusione crescente della spesa nazionale in tutte le varie forme di gioco d’azzardo?

Dice due cose, e cioè: primo, la gente non è più disposta a differire le gratificazioni; secondo: la gente si è convinta che gli strumenti tradizionali di ascesa sociale, lavoro e studio, non funzionino più. Di qui le due vie di uscita canoniche: il gioco d’azzardo per i ceti bassi, l’emigrazione all’estero per i figli dei ceti medio-alti.

Perché critica la narrazione dominante sull’insistenza dell’ampliamento delle diseguaglianze sociali?

Perché è incompatibile con i dati. In Italia la concentrazione del reddito è oggi più o meno quella di vent’anni fa: un po’ maggiore che negli anni Ottanta, molto minore che alla fine degli anni Sessanta, quelli del «compromesso socialdemocratico». In compenso è esplosa la diseguaglianza fra chi ha un lavoro o due e chi non ne ha nessuno.

Quanto la filosofia della decrescita felice fa da cornice ideologica a questa cultura del disimpegno e alla facoltatività del lavoro?

Poco, direi, perché la maggior parte delle persone preferisce rimuovere dalla coscienza la prospettiva del declino. La decrescita felice è l’ideologia dei super-ricchi, come la moglie di Bill Gates, che vuole pagare più tasse: chi ha tantissimi soldi sa perfettamente che nulla scalfirà mai il proprio tenore di vita, mentre chi è benestante ma non straricco teme, giustamente, un abbassamento del tenore di vita.

Come vanno interpretate le proposte di dare il voto ai sedicenni e toglierlo agli anziani emerse contemporaneamente in questi giorni?

Sono solo dimostrazioni di superficialità di chi le avanza.

Commentando il duello tv fra Renzi e Salvini ha osservato che ha evidenziato l’esigenza di una forza politica anti-assistenzialista in politica economica e non cieca sull’emergenza immigrazione e la sicurezza. Il centrodestra non è o vorrebbe essere questa forza?

Certo che il centrodestra vorrebbe essere qualcosa del genere, il problema è che non ne è capace: la sua forza principale, la Lega, ha dimostrato di essere assistenzialista, vedi quota 100, e semplicista nella gestione dei flussi, vedi rimpatri mancati.

Dopo i gravi errori di questa estate e nella prospettiva di un governo giallorosso che, salvo gravi tracolli alle regionali, durerà fino all’elezione del prossimo Capo dello Stato, la stella di Salvini è destinata a offuscarsi lentamente?

Secondo me sì, perché Salvini è adatto a guidare un partito, ma non ha la maturità per guidare un governo. Molto del destino di Salvini, comunque, dipenderà dalla traiettoria di Giorgia Meloni, che a mio parere è di gran lunga il miglior leader di cui disponga il centrodestra.

Renzi prima o poi farà cadere il governo o abbaierà solo?

Renzi non avrà alcuno scrupolo a far cadere il governo, ma si deciderà solo quando la congiunzione astrale sarà favorevole. Ovvero: quando legge elettorale e umori dell’elettorato gli garantiranno abbastanza scranni e abbastanza potere in Parlamento.

In chiusura lei prospetta il pericolo della «argentinizzazione lenta» dell’Italia. Che cos’è concretamente? E come scongiurarla?

L’argentinizzazione è un declino sufficientemente lento da non suscitare reazioni apprezzabili nei declinanti. Sul piano economico, si può evitare solo facendo ripartire la produttività, ferma da vent’anni. Ma per fare questo ci vorrebbe una classe dirigente decente che – prima ancora di abbassare le tasse – smantellasse la burocrazia e la selva delle leggi e dei regolamenti. In breve: mission impossible.

Panorama, 29 ottobre 2019

Ma la vittoria dialettica di Renzi non basta

18 Ottobre 2019/in Telecritiche/da Maurizio Caverzan

Innegabile: sul piano dialettico ha vinto Matteo Renzi. Ma anche se in un duello televisivo la dialettica è molto, in verità non è tutto. Ci sono altre componenti, altri messaggi che passano dal video al pubblico. La concretezza, per esempio, la tecnica di chi si lascia aggredire senza perdere la calma. Era noto che l’ex premier e fondatore di Italia viva disponesse di un vocabolario più esteso e di una malizia argomentativa superiore. Se n’è avuta ulteriore conferma nel Porta a porta dell’altra sera, ma c’è un ma… (Rai 1, martedì ore 22,50, share del 25.4%, 3,8 milioni di telespettatori).

Nello studio approntato per l’occasione con un grande desk a mezzaluna e il fermo immagine del vidiwall sui duellanti spadaccini, i due Matteo sfoggiano look quasi identici: giacca bluette e camicia bianca, unica differenza la tinta della cravatta e la spilla della Lega sul bavero di Salvini, come a sottolinearne l’appartenenza. È un indizio minimalissimo, ma c’è. La scherma si sviluppa su un copione prevedibile: secondo i sondaggi Italia viva è al 4-5% dei consensi, inevitabile che il Matteo di palazzo e giochi all’attacco. Il Matteo populista agisce di rimessa, tenta di parare i colpi sul Papeete, sulle assenze ai vertici internazionali e in Parlamento, sulle intemperanze e i cambi di schieramento giovanili, e tenta il contropiede con il linguaggio della concretezza e dei numeri. Renzi cita la riduzione dello spread, l’aumento dell’Iva scongiurato e il governo realizzato pensando al bene dell’Italia nonostante l’alleanza innaturale con il M5s. «Però ci ho sofferto molto», prova a persuadere. «È un genio incompreso», contrattacca Salvini, «ha fatto miracoli, portato la pace nel mondo e la ricrescita dei capelli, ma gli elettori non lo capiscono». Lui invece si specchia sul consenso dell’elettorato cui ammicca anche quella spilla sul bavero: «Io ho il 33% degli italiani, lei il 4», taglia corto Salvini. E quando Renzi gli rinfaccia di essere in politica dal 1993, «ei, Vespa, non aveva ancora fatto Porta a porta», il leader leghista replica, sornione: «Mi votano».

In sintesi, il Matteo di palazzo è più aggressivo e ideologico, il Matteo populista più fattuale e naif, ma anche un po’ monotematico. Attaccato a tutto campo si rifugia sull’immigrazione, suo cavallo di battaglia. E proprio su questo terreno si coglie la differenza tra i due. Renzi annuncia con forza il principio di accoglienza e il rifiuto a lasciar morire i migranti in mare, Salvini replica con i numeri delle morti ridotte grazie alla politica dei porti chiusi. Ideologia e dialettica da una parte, concretezza e semplicità dall’altra.

La Verità, 17 ottobre 2019

«I due Matteo e la sindrome da padreterno»

28 Settembre 2019/in Colloqui/da Maurizio Caverzan

Buongiorno Enrico Mentana, il 19 ottobre Matteo Salvini ha convocato in piazza del Popolo a Roma una manifestazione del centrodestra mentre a Firenze Matteo Renzi sarà protagonista della prima Leopolda di Italia viva. Sta nascendo un nuovo bipolarismo?

Assolutamente no. Aldilà delle omonimie, sta tornando qualcosa di diverso che è il sistema proporzionale. Come abbiamo visto in quest’anno e mezzo si passa con una certa facilità da un’alleanza all’altra, con poche concessioni alla politica profonda e molte alla tattica.

Un Matteo è di destra, arrogante, vendicativo, egocentrico, iper ambizioso…

L’altro è Salvini. Diciamo che sono entrambi egocentrici, ma il loro carattere mi interessa poco. Mi sembra più rilevante il fatto che, a tre anni di distanza, abbiano commesso lo stesso errore di sentirsi troppo uomini forti in grado di fare a meno di tutti gli altri.

Uno è molto a suo agio nelle manovre di palazzo, l’altro predilige spiagge e spianate della bergamasca.

Ognuno è figlio della propria storia e del proprio movimento. Non importa dove si muovano meglio. Conta la somiglianza delle parabole di due uomini fortissimi, sbalzati dopo elezioni europee stravinte. Anche il rottamatore si era imposto contro il palazzo.

Da quale dei due comprerebbe un’auto usata?

Ho la fortuna di non avere la patente.

Quanto conta in politica la credibilità?

Ovvio che conta e che qui non se ne veda molta. Uno ha scandito «mai con i 5 stelle» e poi ha proposto l’alleanza con loro, l’altro diceva «basta con i 5 stelle» ma, vista la mala parata, ha offerto a Luigi Di Maio il posto di premier. Sembrano giocatori di biliardo che annunciano un tiro, ma mandano la palla in buca con un altro. Più che sulla tattica, la credibilità andrebbe misurata su tempi lunghi e proposte sostanziali.

I due Matteo si scontrano per polarizzare lo scenario e far fuori Giuseppe Conte e Di Maio?

Uno però parte da un decimo di consensi dell’altro e quindi ha più convenienza.

Le elezioni aspettano almeno fino alla tornata di nomine di primavera?

Molto di più.

Di sicuro c’è che il duello in tv avverrà da Bruno Vespa.

Sarò contento di vederlo, non sono geloso… L’ultimo duello elettorale andò in onda proprio da Vespa nel 2006 tra Romano Prodi e Silvio Berlusconi. L’epoca e l’epica dei faccia a faccia è finita insieme al bipolarismo; quando non si svolgono sotto elezioni sono partite quasi amichevoli.

Reduce da un’estate di maratone vincenti, Enrico Mentana continua senza fiatone la narrazione della stagione più tellurica della politica italiana. L’adrenalina è il miglior allenamento e consiglia massimo disincanto. Niente previsioni, dunque: «Fossi matto, chi avrebbe potuto prevedere un filotto così? L’uomo un mese e mezzo fa più potente d’Italia è finito in fuorigioco, il fondatore dei 5 stelle sponsorizza il governo con il Pd, il più acerrimo nemico dei grillini fa un’inversione a U e caldeggia l’alleanza con loro, il M5s molla il partner più a destra dell’arco costituzionale e abbraccia quello più a sinistra, il premier del governo più a destra del mondo occidentale lo rimane con quello più a sinistra dello stesso mondo occidentale. Azzardare previsioni oltre che inutile sarebbe stupido».

Da storyteller della politica, che titolo darebbe all’estate appena finita?

L’estate dei tradimenti. Stagione propizia.

Dopo la nascita di Italia viva, quanto il Conte bis è più fragile?

Non lo so, magari Conte e Renzi diventeranno complici, oppure si odieranno. Renzi era già il plenipotenziario dei gruppi del Pd. Alcuni parlamentari hanno cambiato casacca, magari è un elemento chiarificatore.

È cambiata la composizione del governo.

Da ala del Pd Renzi lo appoggiava, dall’ala del suo partito continuerà a farlo. Credo sia stato più difficile per i 5 stelle passare dall’alleanza con la Lega a quella con Leu.

Quindi Conte sbaglia a preoccuparsi?

Se il governo riuscirà a fare riforme condivise andrà avanti bene, altrimenti no.

Tornando alla credibilità di Renzi, in ordine cronologico: #staisereno a Enrico Letta, se perdo il referendum lascio la politica, #senzadime l’alleanza con il M5s, necessaria l’alleanza con il M5s, lascio il Pd.

L’ultima non è stata un’incoerenza, mentre delle altre mosse abbiamo già parlato a dismisura. D’incoerenze tattiche ce n’è un campionario. Dall’offrire il posto di premier a Di Maio dopo aver detto mai più con il M5s, a proclamare «mai con il partito di Bibbiano» prima di andarci al governo. Le incoerenze gravi sarebbero altre: promettere di abbassare le tasse e poi alzarle o annunciare la difesa della scuola laica e poi promuovere quelle confessionali.

Più che Emmanuel Macron il modello di Renzi è Frank Underwood di House of Cards?

È House of Cards che imitava la politica non il contrario. Non a caso è stato scritto da un consigliere di Margaret Tatcher (Michael Dobbs ndr). Mi stupisci lo stupore: in Parlamento c’è stato chi ha detto che Ruby Rubacuori era la nipote di Mubarak.

Percentuali motivazionali di Italia viva: le nomine delle partecipate, il mercato del centro politico, la difficoltà a passare per la cruna dell’ego, copyright Francesco Rutelli.

Parliamoci chiaro, questo signore ha scalato da fuori il più strutturato partito italiano. Avrà un ego spiccato, ma di politici senza ego ipertrofici ne ho conosciuti pochi. I posti si disprezzano quando non sono i tuoi, mai visto nessuno che abbia detto: li lascio agli altri.

Ho chiesto delle percentuali.

La politica è un mix di ambizioni personali e opportunità strategiche. Credo che Renzi abbia intravisto l’enorme spazio che c’è tra l’attuale governo e il precedente.

Quali errori ha commesso Salvini?

Principalmente credere di essere onnipotente. Lo stesso di Renzi tre anni prima, si chiama sindrome del padreterno. Credeva di avere in mano il gioco mentre aveva solo molte fiches. Entrambi non hanno previsto che tutti gli altri si sarebbero coalizzati contro di loro.

L’ errore principale è stato non votare Ursula von der Leyen?

Quella è stata la conseguenza. Su questo ha ragione Salvini, se l’avesse votata gli avrebbero dato del paraculo. Probabilmente ha pagato il rapporto con Vladimir Putin. Ma adesso, siccome si sta tornando alla Prima repubblica, potrebbe tornare anche il «fattore k» che allora escludeva i comunisti e stavolta potrebbe escludere la Lega. In entrambi i casi c’è di mezzo il rapporto con Mosca.

La richiesta di pieni poteri è stato un altro sintomo della sindrome da padreterno?

È stato il segnale di un linguaggio a cui era slittata la frizione. Altre volte aveva usato espressioni che avevano l’eco del passato. Credo che stavolta volesse solo superare le resistenze che gli impedivano di governare. Ma i social portano all’incontinenza, all’escalation per la quale credi di poter dire tutto. È stato un difetto di padronanza comunicativa e c’era chi aspettava solo quello. Aveva ottenuto la Tav e il decreto sicurezza bis, che altro voleva in pieno agosto?

Il nemico era Conte che in Europa portava avanti un’altra politica?

I fuori-onda di Piazzapulita tra lui e Angela Merkel bisognava mostrarli allora non adesso. Scontrandosi con Conte, Salvini si è dimostrato ingenuo. Quando Grillo, l’artefice del ribaltone, l’ha messo tra gli elevati, Conte è divenuto intoccabile e anche Di Maio, che pure l’avrebbe sacrificato, ha potuto far poco.

Il 22 luglio in un’intervista a Pietrangelo Buttafuoco ha detto che «nel tramonto delle idee Salvini è Maradona». Sono tornate le idee?

No. Maradona è stato trovato positivo all’antidoping della politica.

Le idee che tornano sono il nuovo umanesimo?

Non vedo nessuno in grado di farle tornare. Quando i 5 stelle passano dall’alleanza con il partito più a destra a quella con il più a sinistra non ci sono idee, ma geometrie variabili.

La vista di Conte quale reazione suscita nell’uomo Enrico Mentana?

Mi sembra l’epigono di una genia di grandi tecnici passati sulla scena pubblica. Sta come un pesce nell’acqua. Lo osservavo con Macron, è di quella pasta, sicuramente della stessa sartoria. Un Gianni Letta giovane.

La parola voltagabbana è stata rimossa?

Cosa c’entra con Conte? Non ha un partito…

È premier di due maggioranze opposte.

Le alleanze le ha cambiate il M5s.

Da antisistema a establishment, da grimaldello della scatola di tonno a tonno?

Hanno esaurito il repertorio da apriscatole: il decreto dignità, il reddito di cittadinanza, il taglio dei parlamentari. Cosa resta, lo stile sobrio, il lavoro onesto? In questo momento il M5s è il perno della legislatura, infatti è l’unico partito che resta al governo. Come nella precedente legislatura accadde al Pd e in quella ancora precedente al centrodestra.

Zingaretti ha fatto retromarcia su tutto per le pressioni interne e internazionali?

Zingaretti si è trovato in minoranza perché Renzi e Franceschini insieme controllavano i gruppi e il partito.

Come andranno le regionali?

Aspettiamo di vedere, cominciando dall’Umbria, se l’accordo tra 5 stelle e Pd è uguale, inferiore o superiore alla somma degli addendi.

Dopo le piroette di Conte e Renzi c’è da stupirsi se cresce il disprezzo per il ceto politico?

L’alleanza è stata rotta da Salvini. Se il marito se ne va di casa, non può pretendere dalla moglie che non ci entri nessuno. Il più forte è stato trovato positivo all’antidoping, ma anziché fermarsi ad aspettarlo il calcio è andato avanti.

Si capisce perché la disaffezione dalla politica lievita?

Per noi novecenteschi la politica era sangue e passioni, le nuove generazioni sono più disincantate. Oggi i partiti sono involucri di consenso dei leader che si rivolgono direttamente al popolo con lo smartphone. Salvini lo ha fatto meglio di tutti e ha sbaraccato una certa idea di politica. Se non sapesse tradurre in diretta su Facebook le sue parole d’ordine avrebbe gli stessi consensi?

Ora che l’Italia si è allineata all’Europa i parametri diventano flessibili e favorevoli?

È governata da una forza che in passato ha avuto il presidente della Commissione europea, Prodi, che ora ha il presidente del Parlamento europeo, David Sassoli, ed è alleata dei 5 stelle, i cui voti sono stati decisivi per l’elezione della Von der Leyen. Mi sembra ovvio che ci sia un’apertura di credito. Conte ha lavorato per questo. Se non hai più come vicino di casa uno che vuole sfasciare tutto, usi meno chiavistelli.

Non c’è qualcosa di artificioso in questi parametri e barriere, qualcosa di lontano dalla vita reale?

Adesso si avvicina anche l’accordo sulla ripartizione dei migranti. Ribadisco: Salvini non è stato rapito, ha provato a dare la spallata, ma non è riuscito a restare in sella.

Come andrà a finire?

Nel 1994 Berlusconi fu disarcionato da Mani pulite e ci fu chi si illuse che, prima con il governo Dini e poi con la vittoria del centrosinistra, l’anomalia fosse debellata. Salvini non è un accidente della storia, un virus passeggero, ma è portatore di istanze reali. Se l’Europa funzionerà saremo tutti contenti, altrimenti tutti diranno aridatece…

Panorama, 25 settembre 2019

De Benedetti riscrive il copione di Otto e mezzo

12 Settembre 2019/in Telecritiche/da Maurizio Caverzan

Da giorni il promo di Otto e mezzo invitava sugli schermi di La7 «per capire se l’Italia è pronta a ripartire o è destinata ad affondare». Lilli Gruber vi appariva rinfrancata dalla sconfitta estiva di Matteo Salvini, ossessione conclamata della conduttrice. Soprattutto, ora c’è un nuovo governo, un’alleanza di sinistra e più organica all’Europa. Purtroppo, il primo episodio (La7, ore 20.35, share dell’8.1%), ospite Carlo De Benedetti, ha colto in contropiede la titolare del talk show più in del bigoncio: «Io non avrei votato la fiducia a questo governo», ha sentenziato l’Ingegnere. «Dal momento che la maggioranza di governo non c’era più, avrei preferito che si andasse a elezioni anticipate. La democrazia soffre quando le si fa lo sgambetto». Argomenti chiari, rispetto delle istituzioni, senso delle priorità nel funzionamento della convivenza civile. «Nel programma che ha illustrato Conte manca solo l’invito a voler bene alla mamma perché c’è assolutamente tutto. I padri di questo governo sono Renzi e Grillo, non mi pare un grande albero genealogico».

La padrona di casa accusava il colpo e deglutiva. Con la sua striscia quotidiana, nella scorsa stagione Gruber è stata la capofila dell’opposizione al governo gialloblù, in particolare dell’azione del vicepremier leghista. Ogni sera si consumava un processo contro Salvini, in sua assenza. Al debutto della nuova annata la conduttrice si è presentata con sopracciglia ancor più taglienti per sottolineare il profilo da giustiziera inflessibile. Ma subito ha dovuto ammorbidirsi di fronte a un interlocutore che aveva le idee più chiare: «Conte è un manager della politica. Per lui sedersi con il Pd o con la Lega è la stessa cosa. Ha firmato i decreti sicurezza, la Diciotti…». Gruber concionava di stabilità per l’Italia e di Paolo Gentiloni commissario europeo, senza che De Benedetti si facesse confondere. «In questo agosto è successo di tutto, ricchi premi e cotillon. Il premio del trasformismo a Conte. Della falsità a Renzi, che ha detto che voleva fare un nuovo governo per l’Iva e non perché non era pronto il suo nuovo partito, Salvini che ha confuso il Viminale con il Quirinale. Premio assoluto per l’incompetenza a Luigi Di Maio, nuovo ministro degli Esteri, che ha fatto sì che la Francia richiamasse il suo ambasciatore».

La posizione dell’influente editore del Gruppo Gedi («Leggo La Repubblica con grande entusiasmo tutte le mattine… Verdelli ha restituito un’anima al giornale») ha smosso le acque dello stagno politico e mediatico nostrano. La stagione tv è iniziata col botto e una parte del copione è da riscrivere. Anche a Otto e mezzo?

La Verità, 11 settembre 2019

D’Agostino: «Le strade che portano a Conte»

7 Settembre 2019/in Colloqui/da Maurizio Caverzan

La crisi italiana, l’elevazione di Giuseppe Conte a statista, la riabilitazione del nostro Paese. Sono novità derivate tutte dal contesto internazionale. «Me lo fece capire una volta Francesco Cossiga», racconta Roberto D’Agostino, fondatore proprietario e direttore di Dagospia, il sito di anticipazioni, inchieste e scenari che Politico.eu, la testata online di analisi politica più compulsata a Washington e Bruxelles, ritiene «una lettura obbligata per le élite». «Cossiga mi disse che contano gli equilibri internazionali. E che dobbiamo ricordarci di essere un Paese sconfitto della Seconda guerra mondiale. All’estero non si dimentica tanto in fretta. Invece la nostra stampa non sa guardare fuori dai confini. Alberto Arbasino suggeriva ironicamente di fare una gita oltre Chiasso. Magari potremmo riuscire a capire perché, nel giro di tre giorni, dal rischio di essere come la Grecia, improvvisamente siamo diventati la nuova Svizzera».

Con le dita cerchiate da anelli, i tatuaggi che ricoprono gran parte del corpo, la barba mefistofelica sebbene si dichiari credente, il sulfureo blogger autore dell’imprescindibile Dago in the Sky ora viene invitato a parlare nelle università, non solo italiane. Panorama gli ha chiesto di essere lo storyteller della crisi appena conclusa.

Quanto durerà il Conte bis?

«Quanto decideranno i poteri internazionali che lo hanno voluto. In Italia pochi hanno notato un fatto rilevante. Il 23 agosto scorso, davanti ai colleghi delle banche centrali, Jerome Powell, presidente della Federal reserve, portando le prove del rallentamento dell’economia globale, dopo aver citato la recessione in Germania, le difficoltà della Cina, le tensioni a Hong Kong e il rischio di una hard Brexit, ha parlato della dissoluzione del governo italiano. Perché, mi sono chiesto, con quello che accade in Iran e la guerra dei dazi, il più potente banchiere del mondo parla della crisi del governo italiano?».

E come si è risposto?

«Mi sono risposto che il caso italiano ha un’influenza notevole nello scacchiere globale con i suoi precari equilibri. La nostra stampa però, sempre ripiegata sui due Mattei, Di Maio e Zingaretti, non se n’è accorta. Ma il mondo non è su Rete4 e su La7».

Tutti hanno voluto Conte, Angela Merkel, Emmanuel Macron, Donald Trump: se l’aspettava?

«Anche Bill Gates».

Persino lui. E poi gli euroburocrati, il presidente del Consiglio europeo Donald Tusk, le borse, la sinistra post-blairiana, i gesuiti, la Cei, la Cgil, senza parlare di Renzi e Beppe Grillo…

«Già, abbiamo trovato una sorta di Garibaldi che si chiama Giuseppe Conte».

Un salvatore, uno statista.

«Risulta un gigante perché si contrappone a uno che faceva il dj al Papeete di Milano Marittima. Negli ultimi tempi Salvini le ha sbagliate tutte».

Spicca per contrasto. Ma le sue doti personali quali sono?

«Conte non nasce per caso. La prima spia mi si è accesa quando da avvocato del popolo, formula inventata da Rocco Casalino, ha voluto tenersi le deleghe sui servizi segreti. Come mai? Perché voleva mantenere il collegamento con il Deep state e le burocrazie? La seconda spia si è illuminata quando ho visto che frequentava il cardinale Achille Silvestrini, pace all’anima sua, il segretario di Stato Pietro Parolin, ed è stato ricevuto in pompa magna da Bergoglio che invece non ha mai voluto vedere Salvini nonostante le richieste. E qui c’è un’altra scelta sbagliata del Capitone, come lo chiamo io: schierarsi con la curia romana in guerra con il Papa».

Anche il rapporto con Mattarella si dice sia contato parecchio.

«Fino a un certo punto Mattarella non sapeva nulla di Conte. Al Quirinale ha molta influenza Ugo Zampetti, colui che ha svezzato Di Maio quando, ignaro di tutto, è diventato presidente della Camera. Tra i due è sbocciato un gran rapporto. Già dopo il voto del 2018 Zampetti spingeva per il governo giallorosso. Era tutto fatto. Poi Maria Elena Boschi, sulla quale c’era il veto del M5s per le inchieste su Banca Etruria, s’impuntò: voleva esserci anche lei. E Renzi, ospite di Fabio Fazio, disse che mai si sarebbe alleato con i grillini».

Tutto per la Boschi?

«Certo, ha indotto Renzi a stracciare un accordo fatto. Voleva diventare ministro. Con Gentiloni aveva ottenuto la segreteria della presidenza del Consiglio alla quale ambiva anche nel governo Renzi. Solo che quella volta fu la moglie Agnese a opporsi. E lei accettò il ministero per i Rapporti con il Parlamento».

Tornando a Mattarella e Conte?

«È la filiera dei figli a spiegare al Capo dello Stato chi è questo sconosciuto avvocato e a garantire per lui. Suo figlio, Bernardo Giorgio Mattarella, docente di diritto amministrativo alla Luiss, e il figlio di Napolitano, Giulio, professore della stessa materia a Roma Tre, con il suo socio, il potente avvocato Andrea Zoppini. Oltre che dal Vaticano e dai figli professori, Conte è spinto dal mondo forense con il suo coté massonico. Il suo maestro Guido Alpa, nello studio del quale ha iniziato la carriera, sta ovunque. All’università di Firenze, dove insegna, Conte conosce anche la Boschi».

Ancora lei?

«Lavora nello studio dell’avvocato Tombari e fa da tramite per un incontro a tre: Alpa, Conte e Renzi. Ma il futuro premier non s’innamora dell’avvocaticchio. Allora, fallito il tentativo di entrare nel giglio magico, Conte incontra Alfonso Bonafede, anche lui con studio a Firenze, che lo porta da Di Maio. Il resto è storia dell’ultimo anno. Un avvocato anonimo, perciò manipolabile, diventa il possibile successore di Mattarella al Quirinale, come l’altro giorno ha ipotizzato un articolo della Stampa».

Sembra la trama di un film: tutto grazie solo ad alcune buone relazioni?

«E, come dice suo padre, a una straordinaria ambizione che trasforma “Giuseppi” in un abile tessitore di rapporti internazionali, il vero trampolino. A cosa sono serviti i viaggi in Europa e al G7? Agendo da regista del voto in favore di Ursula von der Leyen, l’avatar della Merkel, Conte ha superato l’esame di affidabilità. È diventato organico all’establishment. Ricordiamoci cos’era il movimento di Grillo un anno fa sull’euro e sull’Europa. Il voto pro-Ursula è stato il motivo dello scontro finale fra il M5s e la Lega».

Che invece ha sempre sottovalutato i rapporti con Bruxelles?

«Basta dire che non si era accorta che gli altri partiti sovranisti erano nel raggruppamento del Ppe della Merkel. Salvini invece è andato ad allearsi con Marine Le Pen, la spina nel fianco di Macron. A quel punto le perplessità si sono moltiplicate: questo Masaniello con il rosario minaccia di scassare l’euro. Missione compiuta: appena Salvini cade, lo spread rincula e la borsa decolla».

E adesso inizia la «ricompensa»?

«Certo. Non si parla più dei 40 miliardi necessari per l’aumento dell’Iva e la legge di bilancio. L’Italia che sembrava come la Grecia, diventa la nuova Svizzera. Ora che l’uomo nero non c’è più si può arrivare al 3% di rapporto Pil/deficit e magari anche oltre, come ha detto Von der Leyen, nel caso si facciano investimenti verdi».

Morale della favola?

«Non si può avere la siringa piena e la moglie drogata. L’Europa è come un club, un minimo di regole devi rispettarle. Altrimenti puoi solo uscire, come ha fatto la Gran Bretagna. Non puoi stare un po’ con la Russia, un po’ con l’America, un po’ con la Cina e fare la Via della seta. Le superpotenze non perdonano. Quando Putin ha incontrato a Roma Conte, Di Maio e Salvini chiedendo impegno contro le sanzioni gli è stato risposto di alleggerire la posizione sulla Crimea. Due giorni dopo è uscita la storia dell’hotel Metropol di Mosca e dei finanziamenti russi alla Lega».

Non sarà una lettura troppo complottarda?

«Ma no, i complotti escono dopo, soprattutto se cominci a fare i giochini tra Putin e Trump. Com’è possibile che il presidente americano sponsorizzi il governo più a sinistra della storia italiana? Sovranista grande mangia sovranista piccolo. La storia del Metropol è stata ferma cinque mesi prima di spuntare da un sito americano. Possibile che i servizi segreti, quelli su cui aveva le deleghe Conte non avvisino Salvini? Vuol dire che li aveva contro, era uno zombie che camminava. Siamo sempre lì, il Deep state è decisivo. Citofonare a Berlusconi: anche lui era anomalo, nemico dell’establishment e gliel’hanno fatta pagare. Lo hanno chiamato e gli hanno detto: con lo spread a 500 le tue aziende vanno al macero. E lui è andato a casa».

Così sono stati addomesticati anche i propositi e le promesse di Nicola Zingaretti di puntare al voto?

«La promessa c’era stata, ma le pressioni sono state più forti. Sarà arrivata la telefonata dell’ambasciatore americano o la spinta di qualche alto prelato».

Il Pd torna in campo, ma perde la faccia andando al governo ancora senza passare dalle elezioni.

«E chissà quando ci si ripasserà. Adesso devono tagliare 345 parlamentari, poi fare il referendum e la nuova legge elettorale. Si voterà nel 2022, con un nuovo Capo dello Stato».

Che sarà Romano Prodi?

«Non credo, troppo filocinese».

Il M5s che doveva aprire il Parlamento come una scatoletta di tonno è rimasto inscatolato?

«Il M5s è diventato il tonno, il movimento è diventato partito. Quella era la propaganda di Grillo. Ricordiamoci che Gianroberto Casaleggio andava alle convention di Cernobbio».

Conte è una figura doubleface? Quando ha detto che il 2019 sarebbe stato un anno bellissimo ha omesso di dire che si riferiva a sé stesso?

«Già, non ha finito la dichiarazione. Ma, tutto sommato, forse sarà un buon anno anche per noi. Meno tensioni, meno incubo migranti, meno social sobillatori».

Di sicuro più tasse. Grillo che propone ministri tecnici di alto profilo dà ragione a Salvini che vede nel Conte bis la riedizione del governo Monti deciso a Bruxelles?

«Dopo i Vaffa è arrivato il nuovo Coniglio mannaro di forlaniana memoria. È entrato in scena il giorno delle dimissioni al Senato. Casaleggio voleva conquistare il potere attraverso Grillo. Ma quando prendi il 33% devi metterti in una prospettiva governativa. Conte dà questa prospettiva. L’errore di Salvini è stato puntare sull’uomo solo al comando. È sempre andata così: Berlusconi, Renzi, adesso lui. La politica è fatta di relazioni. A Roma ci si “attovaglia” per fare le strategie. Magari la si pensa in modo diverso, ma a tavola si fanno le parti. E ce n’è un po’ per tutti».

Panorama, 4 settembre 2019

«La capriola di Renzi record di spregiudicatezza»

19 Agosto 2019/in Colloqui/da Maurizio Caverzan

È una delle menti più lucide del panorama scientifico italiano. Sociologo, docente di analisi dei dati all’università di Torino, Luca Ricolfi è presidente e responsabile scientifico della Fondazione David Hume: leggere le sue riflessioni aiuta a diradare la nebbia che avvolge il paesaggio politico nostrano. In questi giorni sta completando la stesura di La società signorile di massa, il saggio in uscita a ottobre per La nave di Teseo, ma ha ritagliato un po’ di tempo per rispondere alla Verità sulla crisi più anomala della storia della Repubblica.

La differenza tra i due populismi è venuta al pettine. Quello del Nord e del fare e quello del Sud e della decrescita. Si aspettava che il governo gialloblù durasse più a lungo?

«No, pensavo che sarebbero andati avanti ancora un po’, dal momento che Salvini poteva dettare l’agenda».

Secondo lei che cosa davvero ha fatto rompere gli indugi a Matteo Salvini? I no ribaditi del M5s, la prossima manovra (flat tax o salario minimo?), il nodo giustizia, i sondaggi segreti…

«Nessuna di queste cose. Secondo me, ma posso sbagliare, Salvini ha puntato sul voto per altri due motivi. Primo: il delirio di onnipotenza che verrebbe anche a me e a lei se andassimo in costume da bagno in una spiaggia e la folla andasse in visibilio per noi. Secondo: l’imminente arrivo al pettine del nodo dell’autonomia, che gli avrebbe alienato il consenso del Sud. Il progetto di Salvini era incassare anche i voti del Sud, e questo poteva farlo solo prima di scoprire le carte antisudiste sull’autonomia».

Con questa decisione ha messo all’angolo le opposizioni?

«No, ha messo all’angolo sé stesso».

Non crede che se si voterà in ottobre raccoglierà percentuali superiori a quelle delle europee, mentre se si rinvierà a primavera, con in mezzo un esecutivo di scopo, del Presidente, di garanzia ecc. potrebbe avere un consenso ancora superiore?

«In realtà potrebbe anche andare in tutt’altro modo. A mio parere una parte del consenso di Salvini, specie al Sud, è legato al suo essere al comando, al suo essere percepito come vincente. È quello che i sondaggisti chiamano bandwagon: saltare sul carro del vincitore. Se l’effetto bandwagon finisce, e la vicenda della sfiducia a Conte finisce malamente, il consenso a Salvini potrebbe tornare sotto il 30%».

Il leader leghista non potrà condurre la campagna elettorale da ministro dell’Interno. Come pensa che Mattarella supererà questo vincolo?

«Ritengo improbabile che si vada al voto, e tutto sommato marginale il problema che al Ministero dell’interno ci sia Salvini. O qualcuno pensa che potrebbe manipolare i risultati?».

Tutti si affidano all’equilibrio del Capo dello Stato e ognuno lo tira dalla propria parte. Concorda con la sensazione che non si abbasserà a legittimare accordi artificiosi di Palazzo?

«No, non concordo. E non penso nemmeno che sia un abbassarsi. Certo, io ritengo più saggio e più giusto andare al voto, ma è una mia personale convinzione. Finché la Costituzione è quella che è, non è solo legittimo, ma è doveroso che il Capo dello Stato verifichi se esistono altre maggioranze in Parlamento. Il problema non è Mattarella, il problema è il trasformismo di Pd e Cinque stelle».

Si può dire, in astratto, che questa crisi coglie tutti tranne Lega e FdI a metà del guado?

«Sì, tutti sono a metà del guado, ma Lega e Fratelli d’Italia sono a loro volta impelagati: rischiano di essere sommersi dall’attaccamento di tutti gli altri ai seggi parlamentari».

Solo ritornando forza d’opposizione il M5s può far risalire le sue azioni? O ha altre alternative davanti? Un accordo con il Pd potrebbe diventare un boomerang alle prossime elezioni, quando saranno?

«Non so rispondere, perché il M5s è un ectoplasma cangiante, forse per riconquistare i voti perduti dovrebbe innanzitutto darsi una linea non ondivaga».

Che giudizio dà delle mosse di Matteo Renzi?

«La capriola di Renzi sul governo con i Cinque stelle è la più spregiudicata della storia della Repubblica».

Che consenso e che credito potrà avere la sua Azione civile o un’altra sigla analoga se dovesse varare un nuovo partito?

«Secondo me, allo stato attuale, un partito di Renzi non andrebbe oltre il 5%. E questo per una precisa ragione politica, non solo perché il ragazzo è ancora parecchio antipatico a buona parte degli italiani».

Quale ragione?

«Renzi è la destra del Pd sulla politica economica, vedi jobs act, ma è la sinistra sulla politica migratoria: ancora oggi difende “mare nostrum” e l’accoglienza senza se e senza ma. Credo che sia per questo che ha bloccato la candidatura di Marco Minniti alla segreteria del Pd. Difficile che tanti elettori votino un ircocervo come il partito di Renzi».

Quanto è demagogica l’imprescindibilità della riduzione dei parlamentari proclamata da Luigi Di Maio, e abbracciata da Renzi, dopo l’annuncio della crisi?

«Diciamo che se la demagogia va da 0 a 100, siamo a 90».

È stato un errore da parte di Salvini aprire al taglio dei parlamentari dopo aver deciso la sfiducia a Conte?

«Più che un errore è stata una mossa inutile. L’errore è stato fatto prima, e secondo me non è un errore di tempi, ma di sottovalutazione degli avversari. Salvini credeva di essere lui il più spregiudicato, ma ha dovuto prendere atto che c’è chi è più spregiudicato di lui».

Quante probabilità di riuscita ha un accordo di largo respiro tra Pd e 5 stelle?

«Le probabilità di un accordo mi paiono altissime. Quelle di un accordo “di largo respiro” un po’ meno, ma comunque non sono trascurabili. Perché il Pd e il movimento Cinque stelle potevano sembrare due animali politici molto diversi prima delle elezioni del 2018, quando al timone del Pd non c’era Nicola Zingaretti, e al governo non c’era ancora Di Maio. Ma ora si assomigliano moltissimo, e credo che se faranno un governo avranno il problema opposto a quello che hanno avuto Salvini e Di Maio».

In che senso?

«Salvini e Di Maio dovevano lottare per trovare qualcosa che li unisse, Di Maio e Zingaretti dovranno ingegnarsi a trovare qualcosa che li differenzi».

La strategia «Tutti tranne Salvini» è il modo più efficace per fermarlo?

«Non so se è il più efficace, ma è comunque molto efficace, come lo è stata contro Berlusconi. È in fondo anche l’unico possibile, in mancanza di vere idee e veri progetti politici».

Allargando l’alleanza a Berlusconi e Giorgia Meloni, Salvini dimostra di aver capito che sarebbe un errore giocare «io contro tutti»?

«Non so, Salvini mi sembra estremamente confuso».

Contro i giornali, contro gli altri partiti, l’Europa, le banche, la magistratura. Rischio deriva plebiscitaria, rischio Paese spaccato, tensioni sociali… Anche contro il Papa. Come valuta i pronunciamenti di Bergoglio in tema di Europa e sovranismi? Possono avere un’influenza importante?

«Bergoglio fa il Papa, l’errore è nostro che lo ascoltiamo come fosse un politico. La sua testa funziona come quella di un terzomondista degli anni Sessanta, che una macchina del tempo ha trasportato ai giorni nostri».

Berlusconi accetterà un ruolo subalterno nella coalizione di centrodestra?

«Sì, se gli daranno abbastanza collegi sicuri».

Se si votasse in autunno vede il pericolo di una deriva antieuropea?

«No, semmai vedo il pericolo di una deriva proeuropea. La paura per le reazioni dei mercati finanziari rinforza i partiti tradizionali, e rischia di far dimenticare i problemi che le forze sovraniste hanno sollevato, dai migranti al ristagno economico. Il dramma dell’Italia è che, per i problemi principali del Paese, né i sovranisti né i loro nemici hanno soluzioni che funzionerebbero».

Quanto crede alle tentazioni politiche di Urbano Cairo? Anche per lui le prossime elezioni sono premature?

«Sì, se si vota in ottobre nessuno, non solo Cairo, riesce a creare un partito competitivo. Forse l’unico che potrebbe combinare qualcosa è De Luca, il governatore della Campania, che sta preparando una lista sudista per stoppare l’autonomia delle regioni del Nord».

Anche questo spiega la contrarietà del Corriere della Sera alle elezioni in autunno?

«Il Corriere è istintivamente per la stabilità. Credo che, per come è fatta la loro forma mentis, i giornalisti del Corriere non facciano grandi sforzi per autoconvincersi che le elezioni in autunno, con la legge di bilancio alle porte, siano un rischio».

Come giudica la narrazione poco istituzionale del Papeete Beach?

«A me piace il popolo quando mette le élite di fronte a problemi veri, non quando sta al gioco dell’élite – Salvini è élite a tutti gli effetti – che si fa acclamare fingendosi popolo. Non sta scritto da nessuna parte che per essere amati dal popolo si debbano assumere atteggiamenti trash, o da spaccone. Non sono mai stato comunista, ma se devo indicare un modello di rapporto fra élite e popolo penso a Berlinguer, non ai commedianti di terz’ordine che oggi passa il convento».

In che senso Salvini è élite?

«Lo considero élite per il reddito, è stato parlamentare europeo, è per il potere: ministro e capo del primo partito italiano. Nelle scienze sociali, diversamente da quel che accade in alcuni media, il termine élite è avalutativo, o addirittura connotato positivamente».

Ogni volta che le sinistre attaccano, sempre con una dose di superiorità morale con il tono di rimprovero, torna il boomerang e Salvini sembra non patire questi attacchi. È accaduto con il Papeete, Carola Rackete, il Russiagate…

«Potrebbe non accadere di nuovo, e solo per colpa di Salvini. Una parte del suo consenso è dovuto alla tendenza degli italiani a stare con il più forte, e potrebbe svanire quando cambierà il vento».

Sembra che quella supponenza diventi un lievito che fa risaltare il carattere pop del leader leghista.

«C’è pop e pop. Si può essere pop senza essere volgari e offensivi».

Concorda con il fatto che, mai come questa volta, fotografa ciò che sta accadendo la famosa frase di Bertolt Brecht: «Il Comitato centrale ha deciso: poiché il popolo non è d’accordo, bisogna nominare un nuovo popolo»?

«Concordo. Però la riformulerei così: “Poiché il popolo non è d’accordo, e noi non siamo in grado di nominarne uno nuovo, meglio togliere la parola al popolo”».

La Verità, 18 agosto 2019

«L’Italia si sta svegliando dall’anestesia di sinistra»

5 Agosto 2019/in Colloqui/da Maurizio Caverzan

Lucida, controcorrente, reazionaria. In una parola, divisiva. In un recente post su Dagospia, Maria Giovanna Maglie si è autodefinita «tetragona salviniana, ah se lo sono». Outing perfetto per diventare bersaglio dei commentatori politically correct. Avvezza alle polemiche fin dai tempi della corrispondenza da New York per il Tg2 di Alberto La Volpe, figuratevi se si scompone. Spesso ospite di Stasera Italia su Rete4, su La7 all’Aria che tira e da settembre a Non è l’Arena, stenta a farsi largo in Rai. Ma nemmeno questo la deprime. Da qualche settimana ha inaugurato su Facebook e Instagram una diretta bisettimanale all’ora di pranzo intitolata Maglie strette – «dal titolo di una rubrica che mi ha concesso Roberto D’Agostino, al quale devo la mia rinascita» – che ha 200.000 visualizzazioni.

Pierluigi Diaco ti vuole arruolare per Io e te, Pietrangelo Buttafuoco per il remake teatrale di Thalasso, il film francese con Gerard Depardieu e Michel Houellebecq. Stai diventando mainstream?

«Neanche per sogno. A volte anche chi non è mainstream può essere usato come foglia di fico. Altre volte, ed è ciò che mi auguro, può esprimere l’esigenza del tempo».

Sei la Houllebecq italiana?

«Magari, lo adoro. Infatti, ho deciso di scrivere un libro houellbecquiano sull’Italia. L’unica differenza sarà che, mentre lui è pessimista sulla Francia, io sono speranzosa per il nostro Paese».

Ci arriviamo. Il complesso di superiorità è il più clamoroso autogol della sinistra?

«Per tanti anni è stato un gol che ha consentito l’affermarsi di un’egemonia, smantellare la quale è impresa titanica. Oggi questa presunta superiorità si è trasformata in un autogol. Gli italiani si stanno svegliando da un’anestesia culturale che durava dall’immediato dopoguerra».

Matteo Salvini cresce nei consensi perché la sinistra si crede superiore?

«Salvini incarna lo spirito del tempo. Certe asprezze sono necessarie per superare le incrostazioni consolidate nel nostro modo di pensare».

La corsa del figlio sulla moto d’acqua della Polizia non gli ha giovato.

«Anche lui ha ammesso che è stata una scivolata sul piano dell’etichetta. Ma è un fatto talmente infimo che mi dispiace parlarne. Oggi tutti riprendono tutto. Anziché cercare d’impedirlo, gli uomini della scorta avrebbero potuto far fare un giro ad altri due ragazzini come avviene spesso sulle motoslitte in montagna e tutto sarebbe finito. Alla gente è chiaro che Salvini va al Papeete di Milano Marittima e non in un resort di lusso nell’atollo delle Maldive. È qui la differenza».

«Zingaraccia» se lo poteva risparmiare?

«Un epiteto può scappare quando qualcuno dice che ti meriti una pallottola in testa. A Pigi Battista che su Twitter ha postato “Zingaraccia dillo a tua sorella” ho risposto: “Perché, sua sorella va in giro facendo minacce di morte?”. Ciò detto, i campi rom vanno sgombrati».

Non c’è una gestione troppo naif del ruolo?

«Il linguaggio della politica è cambiato. Brad Parscale, consigliere per la comunicazione di Donald Trump, e Luca Morisi, responsabile della comunicazione di Salvini, hanno capito che l’unico modo per rivitalizzare il rapporto esausto della popolazione con la politica è usare un linguaggio diretto».

Rispondendo in Parlamento sul Russiagate avrebbe dimostrato di rispettare le istituzioni?

«Se vuoi innovare devi cambiare certe regole conformiste. Perché presentarsi a parlare del nulla? Perché è di nulla stiamo parlando: al massimo di un’amicizia inadeguata con una persona che non aveva alcun incarico pubblico né di governo e di un evento verificatosi in un luogo improbabile e con persone improbabili, prive di soldi e di ruoli. A volte i nodi vanno recisi».

Non è troppo insistere sulla Flat tax senza coperture mettendosi in rotta di collisione con l’Europa?

«Questo governo sta in piedi per la finanziaria. Purtroppo non è abbastanza acclarato che se cadesse si dovrebbe andare a votare. Dopo l’elezione della commissaria europea Ursula Von der Leyen con i voti di Pd, Forza Italia e M5s, una cosa che in Italia si chiamerebbe inciucio, e il concorso di una certa ingenuità degli eurodeputati leghisti, è difficile non andare allo scontro. Sono convinta che non si possano non fare la Flat tax e altre misure che, però, né i 5 stelle, né il Capo dello Stato, né il ministro dell’Economia vogliono».

Intanto Sandro Gozi, ex sottosegretario di Renzi e Gentiloni, lavora per il governo francese.

«Concordo con Giorgia Meloni che ha chiesto che gli venga tolta la cittadinanza italiana. Quando dovremo descrivere cosa significa comportarsi da antitaliani sapremo che esempio portare».

Su Dagospia hai scritto di un’egemonia che permea tv, premi letterari, scuola e università. Chi sono i «conduttori isterici con quelli che non la pensano come loro»?

«I Floris, i Formigli, le Gruber. Li vedo troppo convinti dalla giustezza assoluta delle loro idee e troppo infastiditi da quelle degli altri. Gruber minaccia di spegnere il microfono, altri lo fanno direttamente. Ma se sei un bravo conduttore gestisci il dibattito senza censurare. Nei talk mi trovo spesso una contro due, contro tre, anche contro quattro».

In Rai ti si vede poco.

«Appunto. In Rai c’è stato un gran casino per Fabio Fazio che ha semplicemente traslocato di canale. Il suo programma del lunedì lo farà Franco Di Mare, area Pd storica oggi 5 stelle. Massimo Giletti è rimasto a La7, per la mia striscia è successo un pandemonio e Rai3 è sempre uguale. Tolto l’esperimento surreale e piacevole di Carlo Freccero, dove sarebbe la Rai leghista di cui si legge continuamente? La Rai è irriformabile e irredimibile».

Questa cultura domina anche il mondo dello spettacolo: Laura Pausini, Nek e Ornella Vanoni sono stati stigmatizzati perché hanno voluto rompere il silenzio sul caso Bibbiano.

«Se vuoi stare nel mondo dello spettacolo, dell’arte e della cultura o sei di sinistra o sei niente. Questo schema è così consolidato che non ci sono remore nell’attaccare chi dissente. Bibbiano è una vicenda che fa venire i brividi. Dal punto di vista dell’informazione credo che il tentativo di silenziarlo sia un’autoattribuzione di responsabilità. Imponendo il silenzio dichiaro di essere colpevole o complice».

Il comportamento della maestra che augurò la morte ai rappresentanti delle forze dell’ordine, quello della professoressa che ha consentito il paragone tra leggi razziali e decreto Sicurezza bis e quello di colei che ha postato «Uno di meno» dopo l’assassinio del carabiniere a Roma mostrano la cultura che pervade scuola e università?

«Questi episodi rivelano un mondo sommerso. L’insegnante di Novara un anno fa voleva impedire a un agente in divisa di fare la spesa al supermercato. Sulla scuola io vorrei che i genitori esercitassero molta più attenzione su ciò che viene insegnato ai loro figli. Il sessantottismo ha sostituito l’istruzione con l’ideologia. L’unico modo di cambiare questa situazione è il controllo dal basso. Ma per renderlo efficace bisogna scardinare la famosa anestesia».

Cosa succede nei premi letterari?

«Se si guarda da chi sono composte le giurie si capisce perché vengono selezionati solo libri di un certo tipo. Anche quest’anno che ha vinto il premio Strega un libro come M – Il figlio del secolo, il suo autore ha dovuto e voluto alzare il pugno chiuso per sottolineare la sua appartenenza. Non so che cosa ci voglia per sconfiggere la cappa che domina in questo Paese».

Che anche la destra studi e impari a confrontarsi con la complessità?

«A destra gli intellettuali ci sono sempre stati. Purtroppo dietro c’era il nulla. Idem a sinistra. Gli intellettuali sono élite, sia di qua che di là. Per questo sono fissata con la scuola e l’università. E anche con la tv, che però è un mezzo. È lì che si costruisce il futuro e si sconfiggono le ideologie. Ma in una comunicazione fatta di spot, selfie e blog è tutto più difficile. Bisogna togliere alle élite il monopolio della cultura».

Sul Corriere della Sera Antonio Polito ha descritto la strategia del TTS, tutti tranne Salvini. Come in passato ci furono il tutti tranne Berlusconi e tutti tranne Renzi: poteri forti e opposizioni si coalizzano contro l’uomo forte. Su cosa si basa il tuo ottimismo sull’Italia?

«È un’analisi acuta, ma basata sui corsi e ricorsi. Per me sono tutte situazioni diverse tra loro. Soprattutto è diverso il popolo italiano. Nel 1993 la caduta della Prima repubblica è stata possibile in un clima di disillusione degli italiani, disposti a credere che Craxi si era portato la fontana del Castello sforzesco ad Hammamet. Il crollo del Muro di Berlino ha aperto la strada alla magistratura e Berlusconi è stato troppi anni al governo senza fare le riforme. Nel 2011 ci fu il golpe dello spread con un ruolo tutt’altro che secondario del Quirinale, come hanno confermato i libri dell’ex premier spagnolo José Luis Zapatero e dell’ex ministro del Tesoro americano Timothy Geithner. Quanto a Renzi, mai stato un leader del popolo, da premier non eletto, è riuscito a buttare a mare un consenso del 40% con un referendum che solo lui e i suoi uomini chiusi nei palazzi non hanno capito quanto fosse demenziale».

Giancarlo Giorgetti ha invitato i ministri gialloblù a tenere in ufficio la sua foto come ammonimento.

«Esatto. Ma Salvini ha preso la vecchia Lega al 4% e, inserendo belle teste che pensano avanti, l’ha portata al 17% dell’anno scorso e a ciò che avrà alle prossime elezioni. Rispetto al TTS tante variabili vanno considerate. Per esempio, la capacità di Salvini di usare insieme i social, la tv e la presenza sul territorio».

La tua speranza è motivata dal fatto che Salvini sa mixare questi tre elementi?

«Dal fatto che c’è un leader che ha il coraggio di esporsi con il proprio corpo. Che qualcuno torna a parlare di patria davanti a un’invasione lenta e progressiva. Che con Trump e Boris Johnson la situazione è modificata a livello mondiale, mentre l’asse Parigi-Berlino si sta indebolendo».

La Verità, 4 agosto 2019

«Berlusconi punti su Toti, Forza Italia non c’è più»

8 Giugno 2019/in Colloqui/da Maurizio Caverzan

Alla fine dell’intervista Paolo Del Debbio mi regala i suoi libri di etica economica e fiscale. «Scrive parecchio», commento. «È il mio hobby, i figli sono grandi…». Toscano, 61 anni, studi filosofici e teologici, tra i fondatori di Forza Italia, Del Debbio è un intellettuale prestato alla televisione. A Rete4, in particolare, dove conduce Dritto e rovescio, talk show di politica e attualità con l’interazione del pubblico. «Le mie scuole sono state il bar di un quartiere popolare di Lucca e l’università Cattolica di Roma». Gad Lerner lo ha citato insieme a Giuseppe Cruciani, Mario Giordano, Maurizio Belpietro e Vittorio Feltri tra quelli da eliminare.

Lei è il primo della lista, una medaglia?

«Questa faccenda mi ha fatto una certa tristezza. Dopo la tristezza, però, mi ha fatto anche incazzare, perché oltre a giudicare bisognerebbe conoscere. Ha ragione Belpietro: ci sono persone che scherzano con le liste di proscrizione anche se hanno superato i 60 e negli anni Settanta finì male. Ma li capisco: per loro dev’essere un cruccio digerire il capitalismo e la borghesia essendone divenuti esponenti di spicco. Hanno dentro un vulcano che esplode contro gli altri più che contro loro stessi. Gli ci vorrebbe Sigmund Freud più che Carlo Marx: qualche seduta da un bravo psicanalista li aiuterebbe».

È in atto una guerra come in piena era berlusconiana?

«Forse questa è ancora più spietata, perché quella di allora riguardava sostanzialmente la giustizia. Oggi è rinato addirittura l’antifascismo che ricompatta tutti, a cominciare da Repubblica. Essendo in difficoltà nella ricerca di alleanze certi ambienti si dedicano alla costruzione del nemico. “Ombre nere” dopo il voto europeo è un titolo che avrebbe potuto fare un ragazzo delle scuole medie».

Il fascismo è il collante di una sinistra a corto di argomenti?

«È il collante dei nipoti dei partigiani, un fiume carsico che rispunta ogni volta che la sinistra è all’angolo. Solo per pudore non diedero del fascista a Matteo Renzi, ma sono sicuro che nei loro cenacoli lo dicevano perché faceva leggi più liberali che di sinistra».

Replicando a un sacerdote ospite di Dritto e rovescio ha detto che ha studiato teologia. Quando?

«Da ragazzo. Per la verità non ho mai smesso perché è una materia che mi piace. Sto anche lavorando a un libro che uscirà più avanti».

Argomento?

«Cosa può dire Dio a proposito del senso della vita».

La teologia?

«Tra i 16 e i 18 anni sono stato in seminario e ho avuto la fortuna di conoscere persone di grande statura intellettuale. Tutto partì da Dante Alighieri. Quando m’imbattei in una citazione cercai l’indirizzo di casa di Hans Urs von Balthasar, uno dei maggiori teologi del Novecento. Gli scrissi un biglietto e lui m’invitò ad andare a trovarlo. Pochi giorni dopo presi il treno per Basilea. Parlammo della teologia del sabato santo. Avevo 19 anni, può immaginare l’emozione. Dopo Von Balthasar ho conosciuto Yves Congar, Jean Marie Roger Tillard, Marie-Dominique Chenu (teologi francesi del Novecento ndr), studiosi che credo oggi si conoscono poco, perché mi pare che nei seminari si studia tanta sociologia e psicologia».

E il suo seminario?

«Finì perché la sera mi prendeva la malinconia. E quindi capii che forse non faceva per me e tornai in famiglia».

Viveva a Lucca?

«Sì, ma m’iscrissi in Cattolica a Roma. Siccome la mia famiglia non poteva mantenermi partecipai al concorso del collegio dell’università, arrivando primo. Tenendo una media elevata pagavo pochissimo, in più facevo il cameriere».

Dopo l’università?

«Continuai a studiare all’Istituto internazionale Jacques Maritain, sempre a Roma. Fin quando, tramite Gina Nieri, che sarebbe diventata mia moglie (direttore degli Affari istituzionali, legali e analisi strategiche di Mediaset ndr), conobbi Fedele Confalonieri: “Ha studiato tanto lei… Non so cosa farle fare, però la prendo perché abbiamo bisogno di persone che abbiano letto i libri”. Facevo la rassegna stampa con dei riassuntini che piacquero a Confalonieri, che mi fece suo assistente».

Adesso insegna allo Iulm, che ci fa su Rete4?

«Insegno dal ’99 Etica ed economia, un corso seguito da 400 ragazzi, mi hanno dato anche l’aula magna».

E Rete4?

«Per me è naturale starci. Le mie fonti sono la famiglia, il bar del quartiere, e l’università».

Il bar e l’università, il dritto e il rovescio?

«Esatto. Il modo migliore per fare televisione è saperne di più di quelli che intervisti. Poi ho un pubblico popolare ed è importante essere semplici, ma non banali».

È tra i fondatori di Forza Italia.

«Ho scritto il primo programma. Ora vedo che anche Antonio Martino, Giuliano Urbani, Pio Marconi, dicono di averlo scritto. Certo, hanno collaborato».

Scriveva anche i discorsi a Berlusconi?

«A quelli ho collaborato. Li scrivevano Gianni Baget Bozzo e Giuliano Ferrara».

Che cosa pensa del regolamento dell’Agcom a tutela di donne, migranti, gay e trans?

«Hanno trovato il modo migliore per emarginarli, creando dei ghetti. Si proteggono coloro che si ritengono fuori dalla normalità. Io continuerò a esprimere come sempre le mie opinioni. Anche perché, sopra il regolamento dell’Agcom, c’è l’articolo 21 della Costituzione e quindi penso sia incostituzionale».

Matteo Salvini è un pericolo per la democrazia?

«No e mi annoia anche l’argomento. Però non possiamo esimerci perché le anime belle di questo Paese che hanno una certa influenza lo sostengono».

Ha sbagliato a baciare il rosario?

«Io non l’avrei fatto. Dietrich Bonhoeffer (teologo luterano tedesco ndr) diceva che non bisogna crearsi un Dio tappabuchi da usare quando ci serve. Però riconosco il diritto di Salvini di estrarre il rosario. Anche perché in Italia abbiamo avuto per 40 anni un partito che si chiamava Democrazia cristiana e il cui simbolo era la croce. Quel partito ci ha lasciato un debito pubblico che è il terzo al mondo e una legislazione sulla famiglia ridicola a confronto, per esempio, di quella della laicissima Francia dove, se si hanno quattro figli, non si pagano le tasse».

Stavolta Salvini ha vinto senza bisogno delle piazze di Rete4?

«Salvini ha sempre fatto un mix di tre elementi. È presente sui social e in tv, anche perché in tv rende più di ogni altro, vedi il mio risultato di giovedì scorso (oltre il 6% di share ndr). Ma rende fisici sia i social che la tv con la presenza sul territorio».

Berlusconi che cosa ha sbagliato?

«Il problema è che non c’è più il partito. E quel poco che c’è non conta. Forza Italia ha tanti amministratori locali in gamba, ma dominano i parlamentari. È presente nei social e in tv, ma gli manca il territorio che ha sempre snobbato. E poi Berlusconi, da grande innovatore del linguaggio politico ne è diventato il maggior conservatore».

In che senso?

«Mi riferisco al programma. È vero che l’Italia ha ancora bisogno della rivoluzione liberale, ma va presentata con linguaggio contemporaneo. Anche la Chiesa ha i dogmi, che sono più di un programma politico, però si sforza di annunciarli in modo aggiornato. La fontana resta la stessa, l’acqua è sempre nuova».

Concorda con le critiche di Giovanni Toti?

«Le critiche di Toti sono condivise da molti in Forza Italia che non le esternano per questioni di convenienza personale. Fossi in Berlusconi su Toti ci punterei invece di fargli la guerra. Fino a poco tempo mi sembrava ci fosse un veto di Salvini e Giorgia Meloni su Berlusconi e Antonio Tajani. Dopo l’intervista a Dritto e rovescio di giovedì non ne sono più sicuro. Un centrodestra è possibile».

Un partito della nazione di centrodestra?

«Per quello ci vorrà un po’ di tempo».

Come valuta il fatto che, parlando di Europa, Salvini cita agricoltori, pescatori, artigiani?

«È la teoria del punto di vista. Una volta cita l’agricoltore, spesso l’uomo di periferia, altre volte l’artigiano o il cittadino che ha il campo rom sotto casa. Salvini fa sentire al potenziale elettore che legge le cose con i suoi occhi».

Come si affronterà lo scoglio del rapporto con l’Europa?

«Credo che la Commissione europea non potrà ignorare la consistenza del gruppo di parlamentari conservatori e sovranisti. È vero che non si è rovesciato il blocco di potere, ma è vero anche che popolari e socialisti sono stati ridimensionati. Conterà anche la maestria politica con cui i populisti faranno valere il consenso conquistato».

La Commissione vuole il rispetto dei parametri.

«Mi spiace essere d’accordo con Mario Monti, ma credo che togliere gli investimenti dal deficit ci aiuterebbe molto».

Se dovesse migliorare i palinsesti di Mediaset che cosa farebbe?

«Per carità, ho ricominciato da poco il mio programma… Non vedo in cosa Mediaset potrebbe migliorare… Quando decido di cambiare lavoro glielo dico».

Perché il suo programma era stato sospeso?

«Berlusconi mi ha detto personalmente che la politica non c’entrava nulla. Tutta Italia pensava il contrario».

L’aggressività di alcuni suoi colleghi nei confronti di Salvini ha ottenuto l’effetto contrario?

«Come insegna Maurizio Costanzo con Uno contro tutti se l’uno è forte allarga il consenso».

Chi sono i conduttori che predilige?

«Per scelta guardo poco la tv e non giudico i miei colleghi, salvo per legittima difesa. Come nel caso di Lerner, il primo ebreo al mondo che scrive una lista di proscrizione».

Letture preferite oltre ai saggi di filosofia?

«Diabolik, un’abitudine che ho da quand’ero ragazzo».

La Verità, 3 giugno 2019

«Dopo il tumore prego, ma non so il Padre nostro»

5 Giugno 2019/in Colloqui/da Maurizio Caverzan

«Questa è la mia officina e non la vendo a nessuno», esordisce Toto Cutugno, seduto tra i suoi collaboratori. Siamo nello studio di registrazione in un seminterrato di Milano est. «Qui veniva anche Adriano Celentano, il più grande di tutti, per il quale ho scritto alcuni successi come Soli. Poi Loredana Bertè, Pino Daniele, sono venuti in tanti… Adesso fanno tutto con i cellulari. Questo studio era di Gino Paoli, poi del maestro Pinuccio Pirazzoli, quello che lavora con Carlo Conti. Poi l’ho preso io». Intorno a Cutugno, 75 anni, toscano di Fosdinovo (Massa Carrara), ci sono il manager Danilo Mancuso, la responsabile dei rapporti con i media Gessica Giglio, i tecnici e i musicisti, anche loro reduci da un tour all’estero.

Dove siete stati?

«A Budapest, Praga, Varsavia e Bratislava. E a Kiev».

Bilancio?

«Molto positivo. Palazzetti e arene sempre esaurite. Grandi soddisfazioni anche a Kiev».

In Ucraina era indesiderato.

«Ci sono andato proprio nella settimana in cui un senatore mi aveva citato come spia sovietica. Prima ha accusato Al Bano, poi me. Mi sono messo a ridere. All’aeroporto c’erano tutte le tv ad aspettarmi. Ho fatto un grande concerto con l’orchestra sinfonica».

Come si è spiegato un attacco come quello?

«E chi lo sa? Magari alla moglie del senatore piacciono troppo le mie canzoni (sorride). L’ho anche invitato al concerto, ma non è venuto. Invece, i presidenti ucraini sono sempre venuti».

In quei giorni c’erano anche le elezioni presidenziali.

«Ed è stato eletto Volodymyr Zelensky, un comico che ricorda il nostro Beppe Grillo. Ho partecipato anche a un programma tv con lui. Un simpaticone. Aveva fatto una serie in cui interpretava il ruolo di un professore che diventa capo dello Stato. E lo è diventato veramente».

Il senatore che l’accusa appartiene a un partito avversario?

«Sì, ma è stata un’uscita isolata. Al Bano si era espresso in favore di Vladimir Putin durante la guerra di Crimea, io non ho detto nulla. Anni fa, dopo un concerto, Putin venne in camerino, mi ha dato la mano e se n’è andato. Un uomo con uno sguardo glaciale».

Però Al Bano è suo amico.

«Un fratello. Se sono qui lo devo a lui. Un giorno, era il 2007, viene a trovarmi. Gli dico: “Sai che cosa mi succede Al? Di notte devo alzarmi tre o quattro volte…”. Fa una telefonata e mi prende un appuntamento per l’indomani al San Raffaele. Il medico mi visita e decide di operarmi d’urgenza. Se non ci fosse stato Al Bano… Ora sono un miracolato che ama la vita più di prima. Solo, non riesco a camminare tanto e dovrei smettere di fumare».

In quali altri paesi la chiamano?

«Dovunque. In Turchia, in Afghanistan. Sono stato in tutte le repubbliche dell’ex Unione sovietica, dalla Kamchatka alla Lituania. Poi in Armenia, a Dubai, a Cartagine in Tunisia, in Algeria, in Germania, in Spagna. In Francia, all’Olimpia di Parigi».

Nel dicembre scorso.

«Grande serata. In Francia sono amato perché mi ha spalancato la carriera di compositore quando Joe Dassin volle cantare un mio brano. Poi sono arrivati Johnny Halliday, Mireille Mathieu e tutti gli altri».

Com’è l’Italia vista dai suoi concerti all’estero?

«Guai a chi me la tocca… Certo, ci sono tante cose che non funzionano. Ma quando sei fuori ti rendi conto della bellezza dell’Italia. Io la conosco anche nei suoi angoli remoti perché per tre anni, facendo Piacere Rai1 con Piero Badaloni e Simona Marchini, l’ho girata in lungo e in largo».

È più facile organizzare un tour in Italia o all’estero?

«Qui siamo cantanti nazionalpopolari, mentre all’estero ci vedono come artisti internazionali. Per questo è un po’ che non faccio tournée italiane. Ho un po’ di paura, mi è sembrato di esser finito nel dimenticatoio… Con tutto questo rap ho cominciato a pensare che la melodia mediterranea sia meno amata. Ma forse, se fai una bella canzone, l’apprezzano anche i giovani. Sto lavorando a un nuovo disco che sarà pronto in ottobre. Il mio manager vuole farmi provare sette otto tappe, poi vediamo. Anche dopo la vicenda dell’Ucraina, in tanti mi chiedono perché non faccio più concerti in Italia. Presto succederà».

Perché lei, Al Bano, Gigliola Cinquetti, i Ricchi e poveri, Riccardo Fogli, Marcella avete tanto successo soprattutto all’Est?

«La prima volta che sono andato a cantare in Unione sovietica era il 1986. C’erano ancora il Muro di Berlino e la dittatura. Feci 15 serate a Mosca e 15 a San Pietroburgo: 20.000 persone a concerto. La domenica se ne facevano due, uno al pomeriggio e uno la sera. I biglietti venivano venduti nelle fabbriche. Erano anni cupi, ma i russi vedevano il Festival di Sanremo. Cercavano quella spensieratezza che c’è nelle nostre canzoni. Le mie piacevano e piacciono molto alle donne, perché vedono l’italiano romantico e sentono l’armonia mediterranea. Poi in alcune mie canzoni ci sono delle assonanze con la musica popolare russa».

Perché ha il record di partecipazioni a Sanremo?

«Ci sono andato quindici volte. La prima, nel 1980, l’ho vinto con Solo noi e ho cominciato a pensare che fosse facile vincerlo. Così sono tornato, ma sono sempre arrivato secondo e la cosa mi fa un po’ incazzare. Però l’anno che sono arrivato dietro ai Pooh sono andato all’Eurofestival al posto loro, e l’ho vinto. Mi piaceva gareggiare. Arrivavo in albergo a Sanremo e dicevo a mia moglie: “Questa volta non mi voglio incazzare”. Ma dopo un quarto d’ora stavo già litigando con i giornalisti».

Motivo?

«Dicevano che ero ruffiano perché avevo scritto le canzoni sulle mamme e sui figli. Ma Le mamme parlava di mia madre che non c’era più e Figli l’avevo scritta dopo che era nato Niko. Ho scritto anche serenate, ballate malinconiche, Voglio andare a vivere in campagna…».

Mai stato idilliaco il suo rapporto con i giornalisti.

«Ce n’era uno molto importante che appena mi vedeva mi abbracciava. Ma appena c’era una telecamera teneva le distanze. Un altro mi elogiava in pubblico come musicista, ma stroncava le canzoni sul giornale. Io non sopporto l’ipocrisia, la doppiezza, amo la gente…».

Vede il pericolo che anche Sanremo diventi una manifestazione per intellettuali?

«Dipende sempre dal direttore artistico, anche lì si va per amicizie. Vorrei sapere quale canzone ha lasciato il segno negli ultimi vent’anni. Soldi mi piaceva, era una bella furbata e all’Eurofestival Mahmood è arrivato secondo. A me sembra che ci siano troppi talent, X Factor, The Voice, Amici, quello di Michelle Hunziker e J-Ax. Tutti bravi, ma dov’è lo spazio? E i ragazzi che non sfondano lo accettano o magari cadono in depressione?».

Ha seguito le polemiche del festival di quest’anno?

«Una volta c’era il voto popolare abbinato al Totip e vinceva la canzone che piaceva alla gente. Nel 1983 con L’Italiano sono arrivato quinto. Mentre con il voto del Totip, che quell’anno era sperimentale, avrei vinto. La sera mi telefonò Domenico Modugno: “Ho sentito la canzone, tu sarai il mio proseguimento”. Fu quella la mia vittoria».

Un verso di Insieme con cui ha vinto l’Eurofestival dice: «L’Europa non è lontana, c’è una canzone italiana». È la sintesi delle ultime elezioni?

«Quando l’ho scritta l’Unione europea non c’era ancora, ma qualche giorno fa a Bratislava la cantavano tutti. Sì, sembra la sintesi delle elezioni, anche se dicono che in Europa la canzone italiana conta poco. Speriamo che cambi, che riescano a ridurre le tasse, non ha idea di quante ne pago io».

Lei come le ha vissute queste elezioni?

«Premetto: io sono apolitico. Ho seguito i leader e a volte penso che parlano bene e razzolano male. Matteo Salvini mi piace, l’ho anche votato, vediamo che cosa riesce a fare. Io sono sempre stato berlusconiano, però adesso Berlusconi mi fa tenerezza. Quando l’ho conosciuto, prima che entrasse in politica, aveva grande carisma».

Come l’ha conosciuto?

«M’invitò ad Arcore nel ’93, voleva che passassi a Mediaset. Mi fece parlare e io gli raccontai di mio padre che suonava la tromba e di quella volta che gli telefonai dopo il successo di Soli cantata da Celentano: “Sì, bella canzone, ma è un po’ copiata, somiglia a questa…”, disse intonando un’aria che non c’entrava niente. Allora Berlusconi mi propose di andare a vedere il Milan in elicottero: “Perché non compone l’inno del Milan al posto di quello di Toni Renis? Intanto che vado a cambiarmi, provi qualcosa al pianoforte”. Dopo un po’ che strimpello, scende in giacca e cravatta per andare allo stadio, si avvicina, appoggia una mano sulla spalla e mi fa: “Mi piace, ma è un po’ copiata…”. Un grande. Siamo andati a vedere la partita, ma poi sono rimasto in Rai».

Che richiesta farebbe oggi al mondo politico?

«Di realizzare quello che promette. Chiunque sia, almeno la gente potrebbe fidarsi. Per esempio, le telecamere di sorveglianza negli asili e negli ospedali sono un’ottima idea. Ma che lo facciano davvero. Anche controllare gli sbarchi è giusto. Quando vedo queste mamme con i bambini che vagano per strada mi si spacca il cuore. Però non possiamo accogliere tutti noi… L’Europa c’è solo per presentare il conto? Che si divida i compiti anche sull’immigrazione».

Chi è oggi «un italiano vero»?

«Bella domanda. Allora era Pertini, il presidente partigiano. Anche mio padre è stato partigiano… L’italiano vero è chi realizza quello che ha promesso. Non dico tutto, ma in gran parte».

Mi dice il titolo del nuovo disco?

«Io pensavo Tic tac, ma il mio manager non è convinto. C’è una canzone sul tempo che s’intitola così. Chiedo di avere tempo perché ho ancora tante cose da dire e da fare».

Il tempo che passa… lei è credente?

«Quando ho scoperto di avere il tumore sono cambiato. Da bambini si dice “mamma aiutami”, da adulti si invoca Dio. Io ho cominciato a rivolgermi a Dio, anche se non vado in chiesa. Prego con le mie parole, il Padre nostro non me lo ricordo tutto: Padre nostro che sei nei cieli… sia santificato il tuo nome… E poi?».

La Verità, 2 giugno 2019