«Sono anticlericale, ma non un ateo militante»

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L’appuntamento con Marco Bellocchio è in un elegante hotel di Milano. Reduce dal Festival di Cannes privo di riconoscimenti, il regista di Rapito è in tour per presentare il film al pubblico. È un’opera che abbina alla seduzione estetica il taglio anticlericale nel narrare la vicenda di Edgardo Mortara, nono dei dodici figli di una famiglia ebraica della Bologna di metà Ottocento, ancora appartenente allo Stato pontificio. Battezzato di nascosto dalla tata cattolica allorché malato e in pericolo di vita, una volta appreso dell’amministrazione del sacramento, papa Pio IX esercitò l’imperativo previsto dal diritto canonico di educare cristianamente il nuovo affiliato alla Chiesa. Immediatamente il caso esplose con grande clamore, fino ad assumere rilevanza internazionale. Attorno alla vicenda del «bambino rapito dal Papa re», si coagularono le comunità ebraiche mondiali, la massoneria, i sovrani europei da Cavour a Napoleone III, le grandi testate giornalistiche. Una coalizione che s’infranse contro la volontà del bambino. Il quale crebbe in un convitto religioso, si fece prete assumendo il nome di Pio Maria Edgardo per gratitudine verso il Papa suo benefattore e morì a 90 anni nell’abbazia di Bohuay, in Belgio. Anche Pio IX, pronunciando il famoso «Non possumus», non indietreggiò. Ma in qualche modo quella vicenda contribuì ad accelerare la «presa di Roma» e la fine del potere temporale vaticano.

Come ha scelto il titolo del film?

«Prima avevamo pensato a La conversione ma, nonostante il mio entusiasmo, la garbata opposizione della comunità ebraica mi ha fatto recedere. Il secondo titolo era Non possumus, ma in questo caso è stata la distribuzione a dissuadermi perché il latino non lo conosce nessuno. Poco prima di fare i manifesti siamo arrivati a Rapito che, mi pare, entri nell’orecchio».

Qual è l’idea di questo film di cui va più fiero?

«Fin dall’inizio mi ha mosso l’amore per il dramma di questo bambino. Solo ora il film sta suscitando un certo tipo di discussioni e polemiche, ma il mio primo interesse non era fare un’opera contro Pio IX. Questi due elementi si sono integrati, un po’ come nei grandi romanzi dell’Ottocento s’intrecciano la piccola storia e la grande storia. Stiamo parlando di un film di 2 ore e 5 minuti, non di un libro di storia. Né è mia intenzione paragonarmi ad autori come Alessandro Manzoni che, pure, dedica un intero capitolo dei Promessi sposi alla peste».

Ha scritto una lettera a papa Francesco invitandolo a vederlo: risposte.

«Finora nessuna. Naturalmente ha cose ben più importanti di cui occuparsi».

Si aspettava qualche riconoscimento a Cannes?

«I riconoscimenti sono legati ai gusti dei giurati, che hanno scelto diversamente. Inoltre, l’anno scorso avevo già avuto la Palma d’oro alla carriera. Si poteva considerare l’interprete del Papa, del padre o della madre…».

Una straordinaria Barbara Ronchi.

«I grandi attori sono molto padroni del proprio volto e dei propri occhi. Lei ha saputo trovare la giusta misura della madre straziata».

Si può dire che c’è una prima parte del film più provocatoria e una seconda più riflessiva, in cui sembra rispettare le scelte del protagonista?

«Man mano che si procede s’impone la grande storia con la fine del Regno pontificio. Avevamo l’esigenza di trovare delle sintesi, rendendo lo strazio del bambino. E l’impresa impossibile alla quale è chiamato, di conciliare le due religioni, quella della famiglia e quella del suo secondo padre, Pio IX. Qui è nata la scena nella quale schioda il crocifisso…».

Quella iniziale con il padre tentato di lanciarlo dalla finestra ai suoi confratelli per sottrarlo al sequestro è un po’ forzata?

«Non è inventata. Nelle cronache si cita il padre che espone il bambino ai suoi correligionari perché lo portino via. È anche vero che poi non se la sente, come si rendesse conto del rischio di perderlo definitivamente».

Dalle ricostruzioni storiche risulta che il Papa propose di farsi carico dell’educazione di Edgardo fino alla maggiore età quando avrebbe scelto a quale confessione aderire.

«È vero. Il bambino mostrò sempre gratitudine verso il Papa per l’educazione ricevuta».

Frequentando una scuola cattolica a Bologna si voleva garantire ai genitori la possibilità di vederlo.

«Questo non lo so. So che il Papa dispose una pensione cospicua affinché il bambino potesse studiare. Poi lui chiese di continuare gli studi come missionario e di chiamarsi Pio. La sorpresa maggiore si ebbe quando, con la liberazione di Roma, il fratello entrò in seminario per riportarlo in famiglia, ma lui si oppose, scegliendo di rimanere lì».

Tornando al battesimo clandestino, la legge vietava che le famiglie ebraiche avessero personale cattolico proprio per evitare queste situazioni.

«Era un divieto blando e poco rispettato. Alle famiglie ebraiche faceva comodo avere personale cattolico nei giorni del shabbat, quand’è proibito lavorare».

Risulta anche che la massoneria favorì l’irrigidimento della famiglia.

«Il padre era massone, tuttavia era anche il più disponibile a un’apertura. La madre lo rimproverava perché lo riteneva troppo morbido. A un certo punto il permesso di visitare il bambino fu sospeso perché lei continuava a opporsi e rifiutava che venisse educato cristianamente».

Un dei meriti del film è mostrare che Edgardo aderì presto ai nuovi insegnamenti impartiti: quindi non fu un’educazione forzata?

«Nella sua autobiografia scrive di essere sempre stato trattato con estrema umanità. Ma se pensiamo a un bambino prelevato dalla sua famiglia non possiamo escludere che cercasse la migliore sopravvivenza. In un luogo sconosciuto, anche un bambino si adatta alla situazione. L’amico gli dice: “Tocca farse furbi”… Penso che non abbia fatto molti ragionamenti, in un ambiente gentile ma ostile trovò la sua strada».

Quando i genitori vanno a Roma il rabbino dice al padre che ha sbagliato a creare troppo clamore e che il bambino sta bene, «una brutta notizia per voi».

«Non cercava di scappare, si era adattato. Ma era un adattamento superficiale come evidenziò la visita della madre che riuscì a spezzarne le difese, provocandone la crisi e la richiesta di tornare dai fratelli».

Nella scena in cui sogna di schiodare Cristo crocifisso compie un atto di riparazione per conto del popolo ebraico?

«Gli dicono che il suo popolo è responsabile dell’uccisione di Dio, un’accusa che ora la Chiesa ha cancellato. E lui vedendo e rivedendo questo crocifisso immagina che, liberandolo dai chiodi, può aiutare una riconciliazione che gli permetta di non rinnegare la nuova religione e di riconciliarsi con la vecchia».

Nel dipingere un Pio IX mellifluo e geloso del proprio potere non si risparmia.

«Senz’altro. All’inizio era un papa liberale, poi diventa quasi reazionario. Tenersi il bambino è il simbolo di una battaglia disperata. Che invece perde e, con essa, perde anche il suo regno e ne mostra il dolore. È una figura più tragica che caricaturale».

Tiene fede al principio del battesimo cristiano e da una posizione di debolezza si scontra con i poteri forti dell’epoca.

«Gli rimane il potere spirituale, ma non vuole perdere quello temporale. In Francia i cattolici si dividono, alcuni suggeriscono la restituzione. Rischia di inimicarsi Napoleone III che lo difendeva in nome del principio del battesimo che fa di chi lo riceve un cristiano per sempre. E in nome del quale perde numerose alleanze. Wojtyla lo beatificò proprio in quanto simbolo della difesa della fede in un mondo che si laicizza».

Perché si è basato sulla ricostruzione di Daniele Scalise piuttosto che sull’autobiografia dello stesso Edgardo Mortara?

«Ho letto anche l’autobiografia, certo. Scalise è la fonte principale, ma ho attinto anche a un libriccino di Gemma Volli dove ho trovato la scena della madre disperata. Poi a quello di David Kertzer e ai documenti del processo all’inquisitore».

Che cos’è per lei l’ateismo?

«Ha in sé qualcosa di militante contro la religione che non è in me. Sono non credente, ma non ho bisogno di affermarlo. Anzi, in questi tempi più che complicati, laddove si trovassero momenti di dialogo senza pretendere che un credente rinunci alla fede o, al contrario, che voglia convertirmi, il mondo troverebbe nuove risorse. Nell’Ottocento esisteva il partito degli atei, io non sento questa forma di revanscismo. Certamente vengo da un’educazione cattolica da cui mi sono progressivamente separato».

È incuriosito dal cristianesimo, ma ostile alla Chiesa?

«Se vedo un credente non è che sia attratto, ma lo ascolto. Capita che mi chieda: lui crede e io no, com’è possibile? A volte, quando vedo rappresentata la fede nell’arte e nel grande cinema, come quello di Dreyer, succede che mi commuovo».

Cos’è l’anticlericalismo?

«Nel mio caso può derivare dall’educazione che ho ricevuto fatta di messaggi violenti: “Devi essere sempre in grazia di Dio, perché se muori vai all’inferno per sempre”. Sono stato educato con questi principi. Oggi un prete aperto non userebbe queste espressioni. Ma a me è andata così, infatti per molti anni ho avuto paura. Poi, con l’adolescenza, mi sono emancipato».

In Italia, nel cinema e nella letteratura, c’è l’egemonia della sinistra?

«Si diceva che così fosse. Però ormai le carte si sono mescolate. In un periodo in cui la sinistra era fortemente egemone, non sono mai stato iscritto al Pci. Anche il liberalismo progressista aveva il suo peso, poi c’erano distinzioni tra socialisti e comunisti. Comunque la sinistra era dominante».

Ha seguito le polemiche del Salone del libro per la presentazione di Una famiglia radicale di Eugenia Roccella?

«Penso che se si invita una persona a presentare il suo libro, ministro o non ministro, non si può impedirle di parlare. Poi, certo, c’è l’esuberanza dei giovani… Ma anche l’avversario ha diritto di parlare: impedirglielo è sbagliato».

Sta già pensando al nuovo film?

«L’idea è lavorare su Enzo Tortora. Non so se un film, una serie o altro. Mi prendo qualche settimana per decidere».

Rapito può voler dire anche rimanere affascinati da un fatto, un avvenimento. È quello che può essere accaduto a Mortara?

«Il significato primario è che è stato rapito, non volente. Un film può raccontare le estasi di Mortara come quelle di Santa Teresa. Ma penso che non lo farò io. Anche se non lo nego».

 

La Verità, 31 maggio 2023

«La sinistra non propone nulla, sa solo dire no»

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Due anni e mezzo fa, dopo un periodo di penombra da pensatoio, Marcello Pera aveva ritrovato visibilità e attenzione dei media. Ma quando lo intervistai chiedendogli se, di fronte allo stato dell’Italia, si sentiva come il poliziotto richiamato dalla pensione per risolvere un caso disperato, abbozzò: «Non sto rientrando in politica», disse. Invece, ora l’ex presidente del Senato, autore di saggi sull’Occidente, il liberalismo e la modernità del cristianesimo, siede a Palazzo Madama nelle file di Fratelli d’Italia. «Sì, ha avuto ragione lei», concede. «Solo sul fatto che fossi in pensione non ce l’aveva. In questi anni mi sono dedicato a studiare la riforma dello Stato, un tema che mi sta a cuore».

Dopo il confronto fra la premier e le opposizioni di qualche giorno fa, come procede la riflessione su presidenzialismo o cancellierato?

«Ho visto che proseguono le audizioni per iniziativa di Giorgia Meloni al fine di trovare un testo condiviso. Mi auguro che quanto prima lo si trovi».

Se oggi dovesse tenere il discorso sullo stato dell’unione dell’Italia che immagine userebbe?

«L’immagine positiva di un Paese che sta crescendo e che ha voglia di lavorare».

Qualcuno ha parlato di un Paese infiammato, in preda a un’infezione.

«Non vedo niente di tutto questo. Vedo invece una presidente del Consiglio sempre più autorevole, in Italia e fuori. Poi c’è la contestazione della sinistra che continuando ad agitare la bandiera scolorita dell’antifascismo si mostra incapace d’immaginare un programma di governo. Perciò cerca ogni occasione per innescare una manifestazione di protesta o l’altra. È la dimostrazione di grande debolezza».

Questa infiammazione viene accesa da chi paventa il pericolo del ritorno del fascismo?

«È un’arma sempre più spuntata. Quando la premier va in giro per il mondo e in Europa nessuno si attarda su questi problemi di retroguardia».

L’ultimo appiglio è la nomina di Chiara Colosimo alla presidenza della Commissione Antimafia perché ritratta in una fotografia con un condannato per la strage di Bologna.

«È il tentativo di trasformare un piccolo caso nella dimostrazione di un teorema. A che serve una polemica che dura un giorno?».

È soprattutto il mondo intellettuale a ribadire queste accuse?

«Trovo che il mondo intellettuale di sinistra sia pigro, incapace di produrre idee nuove e invece molto ripetitivo di formule e parole d’ordine che non hanno seguito nella società civile. Nessuno in Italia si infiamma per la rinascita del fascismo. Ci sono temi ben più concreti. Per esempio, qualche giorno fa al Senato si è parlato del ponte sullo stretto di Messina e mi chiedo come il Pd abbia potuto votare contro una struttura che modernizza e unifica il Paese, liberando la Sicilia dalla condizione insulare».

Qualche esponente istituzionale come il ministro della Cultura Gennaro Sangiuliano o il presidente del Senato Ignazio La Russa potrebbe essere più misurato nelle sue esternazioni?

«Probabilmente sì. È anche vero che, insomma, sono persone sempre attese al varco e qualsiasi espressione usino viene sezionata e utilizzata per altri fini. Nelle sue iniziative, il ministro Sangiuliano si mostra sempre aperto alla discussione e non fazioso».

Sembra anche a lei che il conflitto sia più acceso sul terreno della cultura e dell’antropologia che su quello dell’attività di governo in senso stretto?

«Tra i due schieramenti ci sono differenze culturali e politiche non sanabili in materia di legislazione etica, sulla quale il governo pone giustamente dei confini che non possono essere superati. La ministra Eugenia Roccella fa bene a insistere su questo punto: un governo conservatore non può violare i principi della tradizione. Di più: non usare gli altri come mezzo di soddisfazione dei propri desideri è un principio laico. Che, nel caso della pratica dell’utero in affitto, viene palesemente violato dalla trasformazione delle donne in incubatrici».

Il dibattito non avviene in Parlamento perché la maggioranza è blindata e l’opposizione manca di leader all’altezza?

«L’opposizione mostra di non avere progetti concreti alternativi. Salvo alcuni no pregiudiziali, nulla viene elaborato e portato in Parlamento dalla sinistra. L’esempio più macroscopico è quello delle riforme istituzionali. Sulle quali il Pd è arretrato anche rispetto alle stesse posizioni del suo recente passato. È come se rinnegasse la necessità di fare queste riforme e avesse scelto come unica alternativa il dire no».

Come giudica la novità rappresentata da Elly Schlein?

«Personalmente trovo che questa novità non sia ancora sbocciata. Non si sia palesata. Non ho capito a che tipo di partito Elly Schlein stia lavorando. Ridurlo alle battaglie per i diritti delle minoranze, al gender, le famiglie arcobaleno e la maternità surrogata mi sembra troppo poco per un partito di opposizione di tradizione socialista. Davvero troppo poco».

Le è piaciuto il discorso del presidente della Repubblica Sergio Mattarella in occasione dei 150 anni dalla morte di Alessandro Manzoni?

«Sì, mi è piaciuto. Ma mi ha anche un po’ stupito perché Mattarella ha parlato di diritti individuali diversi dai diritti delle etnie, cioè comunitari o sociali. Questa è una tipica e classica posizione liberale, che stavolta ho sentito propugnare da un uomo di cultura cattolica».

L’autore dei Promessi sposi era contrario alla difesa delle radici e della nazione?

«Non credo, è uno dei padri del Risorgimento italiano. Quindi, come per Manzoni anche per altre figure dell’epoca, la nazione e la patria erano punti fermi irrinunciabili».

In Marzo 1821 l’Italia è vista «una d’arme, di lingua, d’altare, di memorie, di sangue e di cor».

«È l’elogio della patria, madre di tutti gli italiani. L’elogio della nazione italica, un tipico concetto risorgimentale».

La parola tabù è «etnia». Si può difendere la propria identità senza che significhi propugnare «una supremazia basata sulla razza»?

«Sarebbe come dire che una persona che ami la patria e sia perciò un patriota sia necessariamente un suprematista. Non è così. La parola etnia fa riferimento alla storia. Non c’è nulla che riguardi la razza. È come quando, per esempio, si parla, con espressione analoga, di genio italico. È un modo di far riferimento alla caratteristica di un popolo».

Perché parlando di cucina, di ristoranti, di musica, persino di arredamento, l’aggettivo etnico rappresenta un valore aggiunto?

«Perché indica la ricchezza di elementi che qualificano le specificità di un popolo che non hanno nulla di negativo in sé. Tuttavia, come accade, se si parte dal presupposto che una data persona è fascista, qualsiasi espressione usi se ne trova la conferma. Alla fine osservo che la discussione su questi temi è così misera da interessare solo qualche personaggio di bassa levatura».

L’infiammazione diffusa nell’organismo del nostro Paese attraversa le piazze e le istituzioni culturali. Che cosa pensa delle proteste dei giovani di Ultima generazione?

«Sono manifestazioni assai minoritarie che ci sono sempre state ora su un tema ora su un altro. Salvo condannarne le modalità e perseguire i reati quando siano commessi, il resto lo lascerei perdere».

Anche la discussione sulle cause dell’alluvione ha un retroterra ideologico: da una parte ci sarebbe il cambiamento climatico dall’altra l’incuria del territorio.

«È così. In molti dibattiti vedo più ideologia che scienza. Su questi argomenti sappiamo molto poco e tanti scienziati seri come il professor Franco Prodi si affannano a dire che non abbiamo evidenze specifiche forti. Purtroppo questo messaggio di prudenza scientifica non passa perché l’ideologia è prevalente. Oggi l’ecologia è una nuova religione, un atto di fede».

Un altro fronte è la protesta contro il caro affitti condotta dai giovani delle tende. Con i precedenti governi gli affitti erano a buon mercato?

«Non lo erano neanche allora e le famiglie si sono sempre arrangiate. I costi degli affitti per gli studenti sono un oggettivo problema delle nostre università. Occorrerebbero atenei con degli alloggi, ma questo desiderio si scontra con il fatto che le nostre università costano poco e non offrono molto in termini di servizi».

La contestazione di una trentina di attivisti ha impedito di presentare un libro al Salone del libro, il bellissimo Una famiglia radicale di Eugenia Roccella, ma si ripete che il governo non tollera il dissenso.

«Cosa del tutto falsa, perché il ministro Roccella è persona preparata e che merita rispetto soprattutto quando espone le sue idee e chiede un confronto. In quell’occasione un gruppo minoritario e senza particolare valore ha rifiutato di confrontarsi. Ancora una volta mi hanno stupito quelle forze politiche che hanno utilizzato ciò che è avvenuto per dimostrare la natura fascista del governo. Eugenia Roccella porta un messaggio molto semplice e condiviso anche dai laici, e cioè che le donne dovrebbero essere rispettate e non usate».

La mancanza di tolleranza del dissenso da parte del governo sarebbe dimostrata dal tentativo di rimpiazzare l’egemonia culturale della sinistra.

«Se così fosse sarebbe un’operazione legittima, non vedo perché l’egemonia debba essere solo di sinistra. Ma anche in questo caso si ripropone il pregiudizio, ovvero che l’intellighenzia e la cultura siano solo di sinistra. Questo è un paradosso però, perché se sei un uomo di cultura non dovresti sottrarti al dibattito come ha proposto la Roccella».

Si riferisce all’intervento del direttore del Salone Nicola Lagioia?

«Si è comportato in maniera ambigua. Poteva essere più coraggioso e sentire meno il fiato che ha sul collo della cultura di sinistra di riferimento».

Lo spoil system e le nomine in Rai sono un modo per affermare questa nuova egemonia?

«Avevo ancora i pantaloni corti che già si parlava di spoil system».

L’attuale squadra di governo è in grado di reggere culturalmente questo tipo di conflitti?

«Suggerirei all’attuale classe di governo di essere più consapevole di sé e più coraggiosa. Bisogna elaborare posizioni e difenderle. Soprattutto liberarsi dall’idea, che è solo italiana, per cui essere conservatori equivale a essere nostalgici. Talvolta ho l’impressione che anche nell’ambito della destra quando si parla di cultura si individuino figure degne solo tra gli intellettuali di sinistra. E questo è un errore perché è falso».

 

La Verità, 27 maggio 2023

 

 

«Famiglia naturale? Bella come una tribù che balla»

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Tra virgolette. Lo ripete spesso, Antonella Elia, e vuol dire: le cose sono così, quasi. È innamoratissima di Pietro Delle Piane, ma per sposarsi è presto. Il rapporto con Mike Bongiorno era alla pari, più o meno. Le piacerebbe condurre un programma, ma dovrebbe essere speciale. Solo quando parla di sé e delle sue sofferenze, non poche, le virgolette spariscono. Sarebbe sbagliato vederla come una donna di contorno, una presenza decorativa. Trasmette fragilità, ma non le manca lo spirito della lotta. A BellaMa’ di Pierluigi Diaco ha fatto l’opinionista. A Citofonare Rai 2, condotto da Simona Ventura e Paola Perego, è inviata sul fronte dell’amore. Di recente, ospite di Oggi è un altro giorno su Rai 1, ha detto che «la famiglia tradizionale è bellissima».

È vero che quest’anno si sposa?

«Ehm… non credo, perché purtroppo ho paura. Per me il matrimonio è un vincolo sacro. Lo so che va di moda che se non funziona si divorzia. Ma, onestamente, io mi sposerei in chiesa e non posso considerare questa ipotesi. Se lo faccio dev’essere per tutta la vita».

Non è una bella prospettiva?

«Bellissima. Ma se considera la mia età e il fatto che ho vissuto tanto da sola nella savana…».

Bella metafora.

«Pietro potrebbe essere il compagno della vita, ma dovrei esserne certa. Quattro anni di fidanzamento forse non sono sufficienti per fare una scelta definitiva come il matrimonio».

I rodaggi lunghi servono ai ragazzi, quattro anni non bastano?

«Le statistiche dicono che più si diventa grandi più è difficile far durare le relazioni perché si è legati alle proprie abitudini. La convivenza è una scappatoia, consente una via d’uscita se qualcosa non funziona».

Scelta di comodo?

«Ha ragione, sono egoista e cagasotto».

E quindi niente vestito da sposa e confetti?

(Pausa) «È nell’aria, ma entro il 2023 rispondo maybe. Diciamo che non ho ancora organizzato nulla».

Non se la sente di rischiare?

«I rischi affettivi non mi sono congeniali, avendo avuto una serie di vicende… Però questo legame così saldo me lo tengo stretto. Anche mio papà e mia mamma ci hanno messo otto anni prima di sposarsi. Pensi il caso: si sposano, nasco io e dopo un anno e mezzo lei muore».

Poi è rimasta senza papà a 15 anni.

«Morì in un incidente stradale. L’idea di famiglia è sempre stata qualcosa di precario per me. Mio padre si è risposato con Paola quando avevo 9 anni. E poi anche la loro relazione è finita tragicamente».

Chi si è preso cura di lei?

«Paola, fino a quando ho avuto 18 anni e sono andata a vivere con un ragazzo».

Precoce.

«Dopo tre anni ho lasciato anche lui».

Com’è arrivata in televisione?

«Dopo aver studiato recitazione tre anni in una scuola privata di Torino, sono entrata al Teatro della Tosse di Genova. Ho fatto le prime tournée con Aldo Trionfo, recitando in Peccato che sia una sgualdrina di John Ford, e Tonino Conte. Poi ho partecipato ai provini della Corrida di Corrado».

E lui la chiamò.

«Lo facevo ridere perché ero goffa, mentre le altre erano belle e perfette».

La scelse perché con lei poteva giocare?

«Pensi che ero seduta a fianco di Michela Rocco di Torrepadula. Me ne stavo lì, ingobbita, perché mi sentivo fuori posto, come sempre del resto. E Corrado mi chiese proprio perché me ne stavo incurvata. “Perché mi vergogno”, dissi. Si mise a ridere e mi prese».

Qual era il suo tratto distintivo?

«La straordinaria umanità e la tenerezza verso le persone che lo circondavano, a partire da me fino all’ultimo tecnico dello studio».

Poi arrivò Raimondo Vianello.

«Mi aveva visto con Corrado e mi portò a Pressing».

Duetti favolosi.

«Sfruttava la mia goffaggine e la mia comicità involontaria».

Un flash su Raimondo?

«Era il re dell’autoironia. Trasformava ogni situazione in una presa in giro. Quando, la domenica, ci si trovava a vedere le partite e io mi annoiavo a morte, mi diceva: “Si faccia le unghie, Antonella”. Poi in trasmissione si appoggiava sulla mia ignoranza per inventare le gag».

Mike Bongiorno?

«Dopo 3 anni di Pressing, feci La ruota della fortuna, poi Viva Mozart… Fu il mio ultimo anno di tv prima di tornare a teatro, altro errore…».

Ne aveva soggezione?

«Mica tanto. Era un rapporto più alla pari, tra virgolette. A Corrado e Raimondo davo del lei. Mike era affettuoso, protettivo e accudente. Anche se a volte s’incavolava, ma questo è risaputo».

Quasi amici?

«Sì, anche amici. Quando andammo a Vienna per Viva Mozart, mi portò a visitare i mercatini, ad assaggiare la Sacher torte in una pasticceria bellissima…».

Si trovava bene vicino a figure autorevoli perché cercava il padre perso presto?

«Mi era di conforto che mi mostrassero affetto e apprezzamento. Non ho abbastanza autostima, da sola non mi sento mai ok».

Quando ha partecipato all’Isola dei famosi è parsa tutt’altro che insicura.

«Perché ho un caratterino mica da ridere. Quando combatto, combatto all’estremo. E i reality sono terreno di combattimento».

Letteralmente, cone nella rissa nel fango con Aida Yespica rimasta nella storia della tv.

«Era nella sabbia, altrimenti sarebbe stato wrestling. Ho carattere e volontà, sennò mica sarei arrivata dove sono. L’Isola è come la vita di strada, tutti contro tutti. Sono stata abituata a lottare fin da piccola per le perdite e gli abbandoni… Quindi, tra virgolette, vengo dalla strada, l’ho vista subito brutta. Il reality è vita non arte, non c’entra il talento, non ci sono copioni, porti te stessa con le tue bassezze e grandezze. Oddio, grandezze se ne vedono poche».

Parlando di strada, cosa pensa degli studenti che protestano in tenda contro il caro affitti?

«Che da Seregno a Milano si può ben fare la pendolare. E che la realizzazione di sé stessi non è un fatto di privilegi, ma di fatica, sudore e sacrificio. Poi, riguardo al caro affitti, per carità, è giusto intervenire, non si può pesare solo sui genitori, non si può sfruttare così la gente. Ma prendere il treno non è la fine del mondo».

Lei ne ha presi molti?

«Quando ero modella facevo la spola Torino Milano. A 24 o 25 anni, quando speravo di diventare attrice, prendevo la cuccetta da Torino a Roma. Viaggiavo tutta la notte, mi truccavo nel bagno del treno, scendevo a Termini e pigliavo i mezzi per andare al provino davanti a registi importanti. Finito, me ne tornavo a Torino. Durante le prime tournée ho dormito su brandine sfondate. Il treno e la vita da pendolare è una materia su cui sono preparata».

I provini come andavano?

(Sospiro) «Insomma… Mario Monicelli mi fece andare quattro volte per la parte di Il male oscuro, una produzione italo francese, che poi andò a Emmanuel Seigner, moglie di Roman Polanski. Feci un provino anche per Massimo Troisi, ma non mi scelse. Invece, Salvatore Nocita mi prese per I promessi sposi della Rai».

Quest’anno ha fatto l’inviata per Simona Ventura e Paola Perego e l’opinionista di BellaMa’. È soddisfatta o vorrebbe un programma suo?

«Mi diverto sia come inviata che racconta storie d’amore sia con Diaco con il quale c’è empatia… Forse sarebbe il momento di una conduzione, ma dovrebbe trattarsi di un programma un po’ fuori dai canoni. Io funziono di più in coppia, da sola probabilmente non mi divertirei».

Parteciperebbe ancora a qualche reality, magari meno estremo dell’Isola?

«No no, a me piace L’Isola perché è proprio l’avventura. Una tentazione irresistibile».

Qualcosa che invece non rifarebbe?

«Il Grande Fratello. Troppo claustrofobico, la convivenza forzata con altri non fa per me. All’Isola vai a nuotare o a camminare e torni dopo due ore. Lì mi chiudevo nella sauna e sudavo sette camicie».

Amici e amiche nel mondo dello spettacolo?

«Non ho molte frequentazioni… Sento spesso Adriana Volpe e Laura Freddi, ma non ci vediamo molto per i troppi impegni. Diaco lo considero un amico. Simona e Paola cercano di aumentare la mia autostima. Per le prime 15 puntate di Citofonare Rai 2, Paola mi mandava dei vocali d’incoraggiamento. Anche Simona è molto affettuosa».

Qual è la dote che apprezza di più nel suo compagno?

«L’energia. E poi è profondamente buono, innocente. Pietro è innocente».

Qualche giorno fa Laura Chiatti è stata sommersa di critiche perché ha detto che l’uomo che lava i piatti le fa calare la libido. Capita anche a lei?

(Ride) «Pietro lo trovo sexy quando carica la lavastoviglie. Quando cucina per me è come se distribuisse amore. Lo fa perché non vuole che lo faccia io e questo è bellissimo».

Le ho sentito dire che «la famiglia tradizionale è bellissima»: che cosa le piace?

«Mi piace il nucleo. È come una tribù che balla. La famiglia di Pietro è enorme, fatta di legami profondi di amore tra fratelli, zii, cugini. Le mie zie, quando è morto mio padre, sono sparite nel nulla, non mi hanno più filato. Non ho mai veramente vissuto in una famiglia. Sono rimasta sola come un cane randagio, perché nessuno dei parenti, che sicuramente ho, mi ha più cercato».

C’è qualcosa nella vita che non rifarebbe?

«L’ho detto anche da Serena Bortone: mi sono pentita di aver abortito».

Perché?

«Avevo un essere vivente, in embrione, dentro di me. Era una vita a cui non ho dato modo di esistere. Una vita che era parte di me, un essere a cui avrei fatto da madre».

In quell’occasione ha parlato di peccato: è credente?

«Sì, ma la mia amarezza non deriva dal fatto che credo in Dio. O forse sì… Ho capito di aver commesso un peccato contro un altro essere vivente. So che Dio mi perdona, sono io che non mi perdono».

Non l’aiuta insistere sull’irreparabilità dell’azione, il Padreterno perdona.

«Certo. Ma se ti tagli una mano non ricresce. Forse potrei espiare, compiendo azioni meritevoli per recuperare il rispetto di me stessa che, per quello specifico atto, non ho. Se quando morirò Dio mi dirà che mi ha perdonato sarò felice. Ne ho parlato con un prete e mi sono vergognata. Se non l’avessi fatto oggi ci sarebbe un ragazzo di 26 anni, chissà perché penso che sarebbe stato un maschio…».

Che cosa pensa della maternità surrogata?

«Dell’utero in affitto? Non lo so, è una questione delicatissima. Ho amici omosessuali che sono padri meravigliosi e crescono bambini sereni. I figli sono nati da una donna in California, non una donna povera. Lo so, in questi casi si parla di compravendita, ma io non mi sento né di accusare né di giudicare».

Con tutto quello che ha vissuto, come fa a essere sempre sorridente?

«Provo a trasmettere gioia, a mettere in evidenza la felicità che ho dentro di me, assieme al dolore. Che però non mi piace raccontare perché mi fa sentire patetica. A volte capita che riveli anche le mie tristezze, ma solo in qualche intervista».

 

La Verità, 20 maggio 2023

«Auspico che i nuovi vertici Rai siano ambiziosi»

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Il regista Pupi Avati è di nuovo nei cinema con il suo ultimo film, La quattordicesima domenica del tempo ordinario.

Pupi Avati, che cos’è il pupiavatismo?

«È un sostantivo che mi lusinga perché sintetizza un approccio personale, teso a guardare oltre il modo di fare cinema più in voga. Cioè, essere completamente anacronistici, fuori sync rispetto alle mode, partendo dai cast e proseguendo con la scelta di storie che raccontano un’Italia provinciale, anche minima, sempre più marginalizzata».

Il modo di fare i casting è il marchio del suo cinema alternativo?

«È un cinema che rinuncia volutamente alle star del momento per cercare gli interpreti dove nessuno li cerca più o li ha mai cercati, offrendo delle opportunità rimosse a causa delle atroci regole dello star system. E decontestualizzando attori che magari, in passato, hanno raggiunto il successo in un contesto lontano da quello in cui li propongo io».

Parlando di star system, in Italia il cinema è fatto da dieci attori e dieci attrici?

«C’è una panchina molto corta alla quale si ricorre doverosamente. Quindi ho sempre il compito di convincere la committenza, i distributori, a credere in scelte molto stravaganti che vanno da Katia Ricciarelli a Renato Pozzetto a Edwige Fenech».

I suoi casting sono l’invenzione di debuttanti, la reinvenzione dei dimenticati, lo sdoganamento degli etichettati. Anche così si esprime la sua visionarietà?

«Non è solo una provocazione, ma appartiene alla dilatazione dello sguardo che va oltre alla panchina corta e al ventaglio stretto dei generi cinematografici, che invece sono i più variabili. Tranne il western, li ho frequentati tutti. Mentre molti miei colleghi sono diventati il genere di loro stessi, io non disdegno di fare un film horror, anzi, mi è necessario. O un film storico come Dante…».

Il pupiavatismo finirà nei vocabolari?

«Chissà. È un augurio, un auspicio, ma io non ci sarò più se e quando accadrà. La cosa che più mi spiace è non essere diventato modello, non aver ispirato nessuno a seguirmi. Se pensa che, per esempio, due cantanti come Cesare Cremonini e Lodo Guenzi, che si sono rivelati attori straordinari, non sono corteggiati da altri colleghi, può comprendere il mio rammarico. Resterò il solo ad aver avuto questo tipo di approccio».

Non tutti hanno la capacità di trasfigurare gli interpreti.

«Mi auguro che a Edwige Fenech, di cui tutti parlano bene, vengano offerte nuove opportunità».

Si aspettava le tante recensioni favorevoli a La quattordicesima domenica del tempo ordinario o c’è stata una svolta nell’orientamento dei critici?

«Mi aspettavo che i recensori cattolici non fossero gli unici a sollevare obiezioni riguardo a un film così pieno di valori. Le racconto un episodio. A un certo punto nel film viene diagnosticato alla moglie del giovane interpretato da Guenzi un carcinoma ovarico. Allora lui, di fronte al pessimismo dell’oncologo, per prima cosa si reca in chiesa a pregare. A un incontro pubblico alla Sapienza davanti a 500 persone ho chiesto chi ricordasse un protagonista che di fronte a una difficoltà va in una chiesa. Uno ha alzato la mano e ha detto: <Me lo ricordo nei film di don Camillo>».

Roba di oltre mezzo secolo fa.

«Per trovare qualcuno che di fronte a una brutta notizia si rivolge al trascendente dobbiamo andare indietro cinquant’anni. Eppure queste persone esistono, ma il cinema laicizzato non le considera».

Per Dante non ha avuto neanche una nomination ai David di Donatello, per La quattordicesima domenica ne avrà?

«Non credo. Finché non cambiano quelli che gestiscono il potere del cinema italiano fortemente ideologizzato io non esisto, non ci sono proprio. Ma questo fatto mi dà una forza enorme. Essere emarginato da persone che non stimi dà grande forza. Tant’è vero che sono già qui a scrivere il prossimo film».

Ce lo anticipa?

«È un film del genere gotico che ho già frequentato in passato e che mi diverte molto. A 84 anni ho ancora dei committenti perché continuo ad avere un pubblico».

È il seguito di Signor Diavolo?

«Non sarà il seguito. È un film per metà ambientato in America e per metà a Comacchio. S’intitola L’orto americano».

Dice che non viene premiato, ma Renato Pozzetto vinse per l’interpretazione in Lei mi parla ancora.

«E mi fece molto piacere. Ma anche i premi ai miei film non sono mai a me…».

Al ricevimento al Quirinale in occasione degli ultimi David, tra gli addetti ai lavori si è diffuso l’allarme che ora la destra voglia prendersi il cinema. Risulta anche a lei?

«Non saprei in che modo e con chi. Se dovessi fare una lista di colleghi con un minimo di notorietà riconducibili all’area della destra non saprei che nomi fare. Perciò direi a questi signori di tranquillizzarsi. Mi ero illuso che la vittoria della destra avrebbe suggerito a chi può farlo di cambiare le cose soprattutto nel servizio pubblico della televisione italiana, invece…».

Un argomento che le sta a cuore come aveva evidenziato già due anni fa, nel momento acuto della pandemia.

«Scrissi una lettera ai maggiori quotidiani nazionali, invitando a superare la regola del mercato per la quale i numeri dell’audience danno la qualità dei programmi, il che non è assolutamente vero. Proponevo che la terza rete fosse svuotata dalla pubblicità e convertita alla cultura. Ricevetti numerosi messaggi di apprezzamento. Perciò, ora pensavo che la destra al comando in Rai avrebbe intrapreso questa missione, ideando un progetto ambizioso che sapesse inventare programmi innovativi. Anche lasciare il dibattito politico in mano alla tv di Urbano Cairo è un errore».

Lei parla al passato, ma la nuova governance Rai si è insediata da due giorni.

«È vero. Ma gli unici rumors riguardano la sostituzione di Fabio Fazio con Massimo Giletti o di Flavio Insinna con Pino Insegno…».

Ci si fermerà a questo?

«Le faccio una rivelazione. Ho raggruppato un nucleo di intellettuali autorevolissimi e non allineati, con attività consolidate e non bisognosi di alcunché, disposti ad aiutare i governanti competenti a individuare persone e temi per gestire in modo illuminato la tv pubblica. Bene: questa proposta non ha avuto riscontri».

Ultimamente l’abbiamo vista spesso in televisione: la miglior accoglienza al suo film può esser dovuta anche all’ospitata a Che tempo che fa?

«Fazio garantisce vendita di libri e presenze al cinema, altri programmi di maggior ascolto no. Su Rai 3 assicurava un’attenzione che altrimenti non si aveva. Non so se influisca sulla critica. E non so come andrà a Discovery. Ma sono convinto che lasciarlo andar via sia stato un errore. Sarebbe stata una dimostrazione di forza tenerlo».

Ma l’ex amministratore delegato Carlo Fuortes non l’ha avuta.

«Lo so bene».

 

La Verità, 17 maggio 2023

«Gesù? Un vero influencer, lo dice pure la statistica»

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Di Roberto Volpi in Rete ci sono pochissimi cenni. Statistico, direttore di uffici pubblici e ideatore del Centro nazionale di documentazione e analisi per l’infanzia e l’adolescenza. Pisano di nascita, fiorentino d’adozione.

Come mai, professore?

«Innanzitutto, non sono professore perché non ho mai insegnato. Ma appena uno scrive un libro lo si fa subito professore».

Lei ne ha scritti diversi. Il penultimo era Gli ultimi italiani – Come si estingue un popolo e l’ultimo s’intitola In quel tempo – Da Gesù a Paolo attraverso i numeri del Nuovo testamento, entrambi da Solferino. Ma torniamo alla scarsità di notizie online su di lei.

«È così perché non sono sui social, non ho siti. Vedo amici molto assorbiti da questa attività, io mi sento più libero così. Sono un uomo di un altro tempo».

Quanti anni ha?

«Sono del 1946, un prodotto della Liberazione».

Tempo in cui si facevano figli con più slancio, nonostante si stesse peggio.

«Ma si aveva l’idea di costruire il futuro. Oggi si sono divaricati l’individualismo e la famiglia, che sono i due elementi di spinta della civiltà».

Perché la famiglia è poco sponsorizzata?

«Qualche decennio fa la coppia eterosessuale godeva di maggiore considerazione sociale. Oggi l’individualismo si è allargato e prevale la voglia di realizzarsi da sé e per sé».

Io lo chiamerei egoismo: ci sono sia le fiere della maternità surrogata sia la pillola anticoncezionale gratuita.

«L’individualismo è anche una molla di crescita della società. Ha generato novità. Non bisogna annichilirlo, ma agganciarlo alla famiglia».

Sta seguendo gli Stati generali della natalità?

«Poco. Detesto questa kermesse enfatica e sbagliata nella formulazione. Il ministro Francesco Lollobrigida ha fatto un intervento sbagliato».

Gli Stati generali, titolo di memoria rivoluzionaria, servono a portare la denatalità al centro della riflessione nazionale?

«Su questi temi bisogna allargare, non restringere la platea».

Ci è andato anche papa Francesco.

«E questo è un bene. Ma dobbiamo partire dal fatto che nell’ultimo mezzo secolo il mondo è cambiato e la famiglia non può restare invariata».

A restare invariata è la natura, il modo in cui si fanno i figli.

«Certo, è la coppia eterosessuale a far avanzare l’umanità e la civiltà. Altresì dobbiamo sapere che oggi un figlio su due nasce fuori dal matrimonio. E che l’età media della donna madre è minore di due anni rispetto a quella della donna moglie. Prima arriva il figlio, poi ci si sposa. È stato un errore allungare i tempi dell’individualismo liceizzando tutta l’istruzione superiore e svalutando la laurea che è fagocitata dalla magistrale. Il risultato è stato ritardare il tempo della responsabilità».

Lei ha scritto Gli ultimi italiani – Come si estingue un popolo: finalmente ce ne stiamo accorgendo?

«Sì e no, contemporaneamente. Sì, perché c’è nuova una coscienza del problema nel governo. È il primo che ne parla espressamente, e non solo perché ha creato un dicastero per la Famiglia e la natalità».

E perché no?

«Glielo dico con dei numeri. Al primo gennaio di quest’anno le donne italiane in età feconda, fra 15 e 49 anni, erano 11.750.000, pari al 38,9% del totale. Dal primo gennaio 2009, quando erano 13.867.000, a oggi sono diminuite di 2,1 milioni, dal 47 a meno del 39%. Nei prossimi dieci anni, tra le bambine e ragazzine che entreranno nell’età feconda e le donne che ne usciranno, ci sarà un saldo negativo di 1.653.000 unità. Al primo gennaio 2033 avremo con una popolazione di donne in età feconda di poco superiore ai 10 milioni, il 34%  del totale. Se si pensa che una buona natalità si ha con una percentuale vicina al 50% si capisce la situazione».

Soluzioni?

«Occorrono sia un’azione decisissima sulla natalità sia una gestione dei flussi migratori che la incrementino da subito. Con una gestione e un’integrazione oculate. Ripeto: il governo è cosciente, ma se le donne che possono fare figli sono quelle, le nascite continueranno a diminuire».

Come le è venuto in mente di applicare la statistica al Nuovo testamento? Perché è utile?

«Per provare a capire qual era lo scenario della vita pubblica di Gesù. Per questo occorreva servirsi di alcune stime».

Quali sono?

«Stime sull’estensione e sul numero di abitanti della Galilea dell’epoca. In base alle quali aveva un’area geografica di circa 1.300 chilometri quadrati, simile a una piccola provincia italiana, per circa 100-120.000 abitanti, circa 90 per chilometro quadrato».

Cambia qualcosa il fatto che lo scenario della vita pubblica di Gesù sia relativamente piccolo?

«Non cambia la qualità del messaggio dell’insegnamento di Gesù, ma le sue modalità».

Perché?

«A causa delle dimensioni contenute, Gesù parlava a folle che cambiavano poco. Molte delle persone a cui si rivolgeva tornavano ad ascoltarlo. Ma Gesù era un grande predicatore e, per non annoiare l’uditorio, variava la predicazione. Cioè inventava parabole sempre nuove per alimentare il fascino e la freschezza dell’insegnamento».

L’evangelista Marco parla di una «folla» che lo seguiva, circa 5.000 uomini si sfamarono grazie alla moltiplicazione dei pani e dei pesci.

«Marco è l’evangelista più concreto. Una volta parla di una folla di 5.000 e un’altra di 4.000, sempre in occasione dei miracoli dei pani e dei pesci. Si parla di uomini, senza contare donne e bambini, perciò, in realtà, presumibilmente si trattava di circa 7.000 persone. In quel tempo ci si spostava solo a piedi. La gente arrivava da un’area distante al massimo 10-12 chilometri percorribili in due o tre ore, alle quali bisogna sommare il tempo di ascolto e quello del ritorno. In totale fanno sei o sette ore. Perciò, la popolazione che poteva raggiungere Gesù in quell’arco di tempo era di circa 30-40.000 persone potenziali, alle quali vanno tolti i bambini più piccoli. Questo significa che circa una persona su 5 andava ad ascoltare, ripetutamente, Gesù».

Oggi lo si direbbe un influencer di successo?

«Un predicatore molto efficace che aveva capacità di radunare grandi folle».

Composte di follower, persone che lo seguono e tornano ad ascoltarlo?

«Dei fan. Nel libro azzardo un paragone, che non vorrei risultasse irrispettoso, con i cantanti che si esibiscono spesso nelle stesse piazze. Gesù aveva gente che lo seguiva quotidianamente».

I vangeli non si soffermano sugli spostamenti e sulla cronologia perché non sono dei diari?

«Gli evangelisti sono interessati a far conoscere la parola di Gesù. Nei loro testi non si trovano mai descrizioni dei luoghi, dei paesi, della gente. Lo scopo è far conoscere l’insegnamento di Gesù, il resto passa in secondo piano, questo spiega la mancanza di annotazioni cronologiche e geografiche».

Come predicatore Gesù registrò qualche insuccesso?

«I vangeli ci parlano della passione e della morte di Gesù che è l’insuccesso massimo. Avviene negli ultimi giorni, a Gerusalemme. Ma prima parlano poco delle difficoltà di Gesù perché il loro scopo è divulgare il suo fascino. Eppure si intuisce che questi momenti ci sono stati perché Gesù si incavola e manda i discepoli in missione a due a due, avvertendoli che, in caso di reazioni tiepide o indifferenti, devono scuotere la polvere dai calzari e andarsene. Dà istruzioni precise perché doveva esserci passato. Poi c’è un altro elemento significativo…».

Quale?

«Istruisce i discepoli a prendere solo una veste. E, non essendo Gesù un asceta come Giovanni il Battista che si vestiva con peli di cammello, questo comando si spiega con il fatto che le missioni degli apostoli durano al massimo un paio di giorni. Vanno e vengono, perché il territorio è piccolo».

Il ridimensionamento geografico e demografico e qualche insuccesso indeboliscono il metodo dell’incarnazione divina?

«Il libro parla della predicazione e della parola di Gesù, non dell’incarnazione. Cerco di collocarlo nel suo ambiente, parlo del Gesù terreno. Non a caso, nella sua geografia minima, i monti sono poco più che colli, il deserto sono piccoli territori senza villaggi e il Mare di Galilea in realtà è il Lago di Tiberiade».

Tra tutti i vangeli non analizza quello di Giovanni perché annuncia l’incarnazione?

«Domanda maliziosa. Insisto sul vangelo di Marco perché è il primo in ordine di tempo e perché era il segretario di Pietro. E sul vangelo di Luca perché è l’ultimo e lui era discepolo di Paolo, colui che universalizzerà il messaggio. Essendo il più mistico, il vangelo di Giovanni si presta meno a essere analizzato con la statistica».

A Gerusalemme, capitale dell’ebraismo, avviene il salto di qualità della missione di Gesù che diventa universale proprio quando viene messo a morte.

«Andando a Gerusalemme Gesù sa che vi troverà la morte. In Galilea predica a una popolazione rurale, la prima vera città che incontra è Gerusalemme, tre chilometri quadrati con 25.000 abitanti, classi sociali alte, ma anche molto basse».

Nei villaggi della Galilea lo accettano mentre nella città istruita e benestante lo rifiutano?

«Chi grida “crocifiggilo” a Pilato non è una folla di ceti elevati, ma il popolino. Gesù è estraneo alla città e la città è estranea a Gesù. Solo la sera dell’Ultima cena va dal tempio al Getsemani, viene portato nei palazzi del potere, percorre il sentiero verso il Golgota. Solo nella notte della passione il cristianesimo inizia a diventare una religione cittadina».

Cosa vuol dire?

«Che il salto del cristianesimo dalla dimensione rurale alla dimensione urbana avviene grazie a Paolo. Ma Gesù lo indica agli apostoli nel finale del vangelo di Luca: “Io mando su di voi colui che il Padre mio ha promesso: ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall’alto”».

Negli Atti degli apostoli la folla e il popolo diventano moltitudine e nelle lettere di Paolo l’universalità esistenziale del messaggio di Cristo diventa anche geografica. Perché descrive Paolo come «il braccio armato di Gesù» con una formula giornalistica?

«Perché se la merita. Paolo aveva coscienza di essere il braccio armato di Gesù da quando viene sbalzato da cavallo sulla via di Damasco. Da quel momento sa di dover essere lui a portare il cristianesimo nel mondo. Paolo è veramente cosmopolita. E si metterà in opposizione al cristianesimo rimasto a Gerusalemme per il quale, prima di diventare cristiani, si doveva passare dall’ebraismo attraverso la circoncisione che, per altro, assegnava un ruolo primario all’uomo. Invece per Paolo non c’è più bisogno della circoncisione. Il patto di sangue c’è stato con il sacrificio di Gesù sulla croce. E così rende il cristianesimo universale, parificando anche il ruolo della donna a quello dell’uomo».

 

La Verità, 13 maggio 2023

«I diritti Lgbtq funzionano nel mondo convenzionale»

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S’intitola Ancora spero l’autobiografia che Marina Cicogna ha appena pubblicato da Marsilio. È il racconto della vita, che sembra romanzesca, della contessa del cinema italiano, figlia di  Cesare Cicogna Mozzoni (dinastia lombarda dal quattordicesimo secolo) e di Annamaria Volpi di Misurata (altro casato nobile) e nipote di Giuseppe Volpi, ministro del governo Mussolini, padrone della Compagnia italiana grandi alberghi (Ciga) e fondatore della Mostra del cinema di Venezia a cui sono tuttora intitolati i premi agli attori. È un’autobiografia (scritta con Sara D’Ascenzo) di case, dimore, vacanze, piscine, ricevimenti, party senza partiti, sciate al mattino presto, trasvolate oceaniche e trasgressioni senza pose, amori omosessuali. Di grandi armatori come Aristotele Onassis, di importanti produttori come David O. Selznick (Via col vento, i film di Alfred Hitchcock), di imprenditori visionari come Gianni Agnelli.

Marina Cicogna è una donna da primato, la prima a vincere l’Oscar per il miglior film straniero e la prima ad amare pubblicamente un’altra donna?

«Per quanto riguarda l’Oscar, sì. Il secondo primato non è mio, molte altre donne pubbliche mi hanno preceduto in questo tipo di relazione, soprattutto fuori dall’Italia».

Che cos’è per lei la libertà?

«Non andare controcorrente, perché vorrebbe dire lottare scientemente contro qualcosa o qualcuno. È seguire con una certa tranquillità i propri pensieri e le proprie convinzioni, senza guardarsi troppo in giro. La libertà te la fai tu, è dentro di te…».

Come si sta preparando a ricevere il David di Donatello alla carriera?

«Non faccio molti preparativi, cercherò dei vestiti che mi possano stare bene. Indosserò un abito di Valentino, come faccio nelle occasioni pubbliche. Per la sera è lo stilista più raffinato».

Se avendo lavorato solo dieci anni nel cinema le danno il David alla carriera vuol dire che ha seminato bene.

«Gli anni Sessanta e Settanta sono stati un periodo molto felice per il nostro cinema e non certo per merito mio. C’erano tanti talenti con i quali lavorare era gratificante. Se avessi continuato oltre quei dieci anni, considerati i cambiamenti, sarebbe stato diverso. Forse per la forza della televisione e per l’importanza delle nuove piattaforme il cinema ha perso un po’ di fascino».

Suo nonno fondò la Mostra di Venezia, suo padre vinse l’Oscar con Ladri di biciclette, ma la vera amante del cinema fu lei: perché sua madre affidò a suo fratello la direzione della Euro International?

«Mio nonno fondò la Mostra perché voleva attrarre più turisti all’Hotel Excelsior e al Des Bains del Lido. Mio padre produsse Ladri di biciclette perché cedette al fascino di Vittorio De Sica. Quando la acquistarono mia madre e mia zia, la Euro era solo una società di distribuzione, avrebbero ugualmente potuto comprare un’azienda che produceva yogurt. L’unica vera appassionata di quest’arte ero io».

E come mai non le affidarono le redini dell’azienda?

«Io volevo fare dei film, non occuparmi dei conti e mia madre pensò a mio fratello Bino. Mi opposi perché non lo ritenevo adatto. Il cinema era un mondo pericoloso per un ragazzo così giovane. Infatti, dopo un po’ tutto esplose e io me ne andai».

Non prima di conquistare l’Oscar nel 1971 con Indagine su un cittadino al di sopra di ogni sospetto. Perché era convinta di non vincerlo tanto che nessuno del cast presenziò alla cerimonia?

«Al Festival di Cannes avevamo preso solo il Gran premio speciale della giuria. Elio Petri e Gian Maria Volontè erano stati iscritti al Pci e non potevano ottenere il visto per l’America, Florinda Bolkan era sul set di qualche film e io avevo grossi dubbi che gli americani apprezzassero quel film con problematiche distanti dalla loro sensibilità. Fu un errore non incaricare qualcuno di ritirare la statuetta just in case. Infatti, non l’ho mai vista».

Un vostro legale, Carlo Majno, parlando di suo nonno, «un incrocio tra Giulio Andreotti e John Ford», disse che la sua famiglia era «distaccata dalla realtà in modo esagerato»: un’alterigia che ha contagiato anche lei?

«Majno descriveva l’incapacità di mia madre di affrontare la quotidianità. Non credo ci sia alterigia in me, mi pare che il libro racconti la vita di una donna con i piedi per terra».

Scrive che durante la guerra i suoi genitori «non erano gli unici aristocratici a opporsi al fascismo», eppure suo nonno fu ministro nel governo Mussolini…

«Prima, con Giovanni Giolitti era stato governatore della Libia. Poi fu ministro delle Finanze, ma nutriva una certa antipatia per Mussolini. Mi raccontarono che una volta scomparve a Roma per 48 ore e dissero che era stato preso dai fascisti, che lo restituirono dopo averlo drogato. Mio nonno non fu certo antifascista, mentre lo furono in modo deciso i miei genitori».

Conferma che Gianni Agnelli è stato l’uomo più affascinante che ha conosciuto?

«Confermo. Gli telefonavo spesso al mattino presto per consultarlo su quello che succedeva e lui aveva sempre un’idea precisa e mai banale».

Però una volta, più del suo fascino valse la lealtà verso l’amica Marella, sua moglie… Oppure l’attrazione per gli uomini era già scemata?

«Ci sono uomini che mi hanno sempre interessato molto. Se non fosse stato sposato, un passaggio con lui ci sarebbe stato di sicuro. In quel momento mi era parso inopportuno».

Con Alain Delon invece non si ritrasse e anticipò l’amica Ljuba Rosa Rizzoli che condivideva con lei la stanza in hotel, dove spuntò un bigliettino nel quale Delon invitava nella sua camera, ma senza specificare il destinatario.

«Infatti Ljuba ha sempre detto che l’invito era per lei, più affascinante e sexy di me. Ma io allora avevo una passione particolare per Delon. Quando lo vedo ancora oggi penso che all’epoca non ci fosse uomo altrettanto seducente».

Nemmeno il Leone d’oro del 1967 a Bella di giorno convinse sua madre a darle pieni poteri?

«Credo che nemmeno seppe quello che era accaduto. L’espressione di Majno sul distacco di mia madre nacque proprio in quell’occasione».

Sebbene scriva di non aver mai prodotto film «per ragioni vagamente politiche» perché Franco Zeffirelli le rimproverava di fare solo film di sinistra?

«Si riferiva a Indagine su un cittadino al di sopra di ogni sospetto, uscito due mesi dopo la strage di Piazza Fontana, e a La classe operaia va in Paradiso che vinse a Cannes nel 1972. Zeffirelli era l’unico regista di destra del cinema italiano ed era convinto che chi aveva una certa formazione doveva pensarla come lui».

Oggi il cinema è più libero di allora?

«Allora c’era la censura e dovevamo tagliare delle scene, oggi non c’è. I registi sono davvero liberi se sono anche produttori. Poi molti lavorano con i fondi pubblici».

Prevalgono un certo conformismo e certi clan?

«Esatto. Negli anni Trenta c’era più libertà, la moglie di Franklin Delano Roosevelt frequentava un’amica. Oggi vedo più conformismo: questo non si può dire, questo non si può fare».

Quanto il suicidio di suo fratello in Brasile l’ha cambiata?

«È stata una ferita non rimarginabile, che mi ha cambiato in profondità. Anche la scoperta della malattia mi ha cambiato, perché implica davvero un’altra vita. Fino al giorno prima andavo a sciare, oggi il mio maestro di sci mi ha mandato una foto di qualche anno fa. Con la malattia le giornate sono totalmente diverse».

Se Gianni Agnelli era il più affascinante, come definirebbe Vittorio De Sica?

«Anche De Sica lo era, da napoletano. Gianni era figlio di militari torinesi, Vittorio di una famiglia di attori del Sud. Per lui ogni situazione era motivo di divertimento, di commedia».

Cosa la colpiva di Pier Paolo Pasolini?

«M’intimidiva, unico fra i tanti grandi registi con cui ho lavorato. Era un uomo che non si capiva bene a cosa pensasse. Aveva un fascino silenzioso».

E di Andy Warhol?

«È stato alcune volte mio ospite, ma non mi sono mai fatta ritrarre da lui. Era educato e di ottime maniere, molto diverso dall’immagine dell’artista ribelle che se ne aveva».

Chi è il più grande attore con cui ha lavorato?

«Direi Gian Maria Volontè, mentre con Marcello Mastroianni non ho mai lavorato. Erano di due scuole opposte: Marcello era credibile in qualsiasi ruolo, Gian Maria aveva bisogno di un personaggio in cui affondare i denti».

A quale regista o produttore di oggi si sente affine?

«Forse ad Andrea Occhipinti e Domenico Procacci di Fandango».

Il suo con Florinda Bolkan è stato uno dei primi amori omosessuali senza finzioni: come guarda alle rivendicazioni della comunità arcobaleno?

«Mi sembra che facciano parte di un mondo molto convenzionale nel quale c’è bisogno di definire le situazioni per farle accettare. Non sono a favore di queste posizioni, credo che sia inutile cercare di spiegarsi, di spiegare ogni comportamento. Ognuno di noi vive attrazioni e abitudini diverse. Forse per i trans è più difficile, ma penso che ognuno dovrebbe seguire la propria natura».

Perché anche nella vita privata ha sempre tenuto lontane l’ideologia e la politica?

«Perché non c’entrano. Ognuno può essere libero con sé stesso e vivere in modo spontaneo, senza costruzioni».

Non la pensano così i militanti del Metoo.

«Da sempre i produttori importanti a Hollywood hanno avuto rapporti bizzarri con attrici e attori. Non è un comportamento inventato da Harvey Weinstein, che pure aveva il dono di essere uno tra gli uomini più antipatici del mondo».

Che cos’è per lei l’amicizia?

«Anche gli amici sono ognuno diverso. Da ragazza c’era Franco Rossellini, poi mia grande amica è stata Jeanne Moreau e ancora Ljuba Rizzoli. Non conoscevo Sara D’Ascenzo che mi ha proposto il libro e così è diventata un’amica. Quando sei nel bisogno, gli amici sanno esserti vicino senza fartelo pesare. Sono anche quelli con i quali condividi le passioni».

Benedetta Gardona con cui convive è cattolica e devota…

«Lo era di più fino a quando una sua amica d’infanzia è morta di tumore, e questo le ha fatto un po’ perdere la fede».

Lei ne è mai stata sfiorata?

«Ho ricevuto un’educazione religiosa non formale. Pensi che quando avevo 15 anni mia madre si accorse che non avevo ancora fatto la prima comunione. Ora che non sono in salute alcune domande me le pongo, ma non sono riuscita a darmi delle risposte».

L’autobiografia s’intitola Ancora spero: in che cosa, signora?

«Non so… Spero che la vita rimanente sia abbastanza accettabile. Che il morire sia dolce e non comporti troppa sofferenza. Spero anche tante cose belle per gli altri. Ho scelto queste parole per il titolo perché sono nel motto di famiglia: mi sembra dicano che uno vuole vivere di speranza più che di certezza».

 

La Verità, 6 maggio 2023

«Vogliamo esportare in Europa il modello italiano»

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Spalle larghe. E non solo perché Paolo Barelli, 68 anni, romano, capo dei deputati di Forza Italia, è stato un nuotatore di livello internazionale, con importanti vittorie nel delfino e nello stile libero. E nemmeno perché da presidente ha portato la Federazione italiana nuoto a essere la più vincente della nostra storia sportiva. Spalle larghe perché fronteggia l’opposizione interna al partito capeggiata da Licia Ronzulli che, per un breve intervallo, era riuscita a sostituirlo con Alessandro Cattaneo alla guida dei deputati azzurri. Ci ha pensato un mese fa Silvio Berlusconi a restituirgli il ruolo. L’altro ieri, però, è finito anche lui sotto accusa per il mancato raggiungimento della maggioranza alla Camera nel voto sullo scostamento di bilancio da inserire nel Documento di economia e finanza (Def) per aumentare di un punto il taglio del cuneo fiscale.

Perché la votazione sul Def è andata male? La maggioranza di centrodestra è già in crisi?

«Ma quale crisi! Sottolineo che non doveva accadere e che occorrerà essere più attenti a particolari votazioni nelle quali sono previste maggioranze dei presenti che non tengono conto dei colleghi in missione, cioè impegnati in ambito istituzionale. Non doveva succedere. Detto ciò, 12 ore dopo è stato colmato l’errore e il Def è stato votato con una maggioranza netta. Tutti i partiti di maggioranza sostengono il Documento di economia e finanza varato dal governo con il contributo del Parlamento. Questo documento definisce le azioni in ambito economico e sociale per il 2023, ma ben più per i prossimi anni, in ossequio alla volontà di Forza Italia e del governo di imprimere una svolta allo sviluppo del nostro Paese dopo le crisi drammatiche quali la pandemia, la guerra in Ucraina, il costo dell’energia e delle materie prime».

Che strascichi potrà lasciare nella maggioranza questo «brutto scivolone»?

«Assolutamente nessuno, in quanto, tutti i partiti della maggioranza lavorano per lo stesso obiettivo che è quello di far uscire il Paese dalla crisi nel più breve tempo possibile. Ognuno dei tre partiti su cui poggia la maggioranza ha la propria storia e le proprie peculiarità, ma la forza di questa coalizione sta proprio nel saper sommare le caratteristiche positive di ciascuno, concretizzate in un programma comune e indiscutibilmente premiate dagli elettori il 25 settembre».

Forza Italia sta superando il momento di difficoltà legato allo stato di salute di Silvio Berlusconi. Si avvicina il giorno del suo completo ristabilimento?

«I medici sono cauti e noi rispettiamo il loro giudizio. Detto questo l’ho sentito più volte in questi giorni, è attento a tutte le questioni, quelle del nostro partito così come quelle parlamentari, fornendo suggerimenti e indicazioni utili per le nostre attività. Quindi con immenso piacere lo sentiamo, come sempre, vicino e sul pezzo».

Nel momento di massima crisi qualcuno nel partito ha cominciato a fare progetti sul futuro?

«È normale sentirsi in apprensione per la temporanea indisponibilità del proprio leader. Mai però ci siamo sentiti in crisi. Che Berlusconi sia Forza Italia e Forza Italia sia Berlusconi non è una novità, e nessuno può pensare di sostituirlo. Berlusconi è un leader che da trent’anni domina la scena politica italiana e internazionale, è unico e anche gli avversari più agguerriti in questi giorni hanno lo hanno ammesso. Un protagonista ineguagliabile della vita del nostro Paese».

Quanto è opportuno parlare di una Forza Italia senza Berlusconi?

«Berlusconi c’è, questa è la realtà. È lui che detta la strada a noi di Forza Italia ed è lui che guarda al futuro indicando e discutendo con noi su come affrontare le sfide che abbiamo davanti in un periodo storico, politico e sociale molto complicato».

Carlo Calenda ha parlato anche di fine della Seconda repubblica e di una Forza Italia in fase di scioglimento.

«Calenda con quelle dichiarazioni pare abbia portato sfortuna a sé stesso. Da settimane ormai i due galli del pollaio, Calenda e Renzi, si beccano e, come sembra, non possono coesistere decretando nei fatti il fallimento del “loro” terzo polo».

Un altro passaggio chiave è stato il ritrovamento dell’unità attorno alla linea governista del partito?

«Berlusconi ha inventato il centrodestra di governo. Giorgia Meloni è stata ministro di un governo presieduto da Silvio Berlusconi. Oggi un governo di centrodestra guida il nostro Paese. Come si può pensare che Forza Italia non sia un partito governista. Lo è stato quando il presidente Mattarella ha promosso un governo di unità nazionale a causa del dramma dovuto dalla pandemia. Lo è ancor di più ora che grazie anche a Forza Italia ha vinto le elezioni lo scorso 25 settembre».

Lei è stato capogruppo alla Camera per un anno dall’ottobre 2021: che cosa ha portato alla sospensione dell’incarico dell’ottobre scorso? 

«Il mio incarico nei fatti è terminato con la fine della legislatura, quindi non c’è stata alcuna sospensione».

Le motivazioni vanno individuate negli equilibri interni a Forza Italia o c’entrano, in qualche modo, anche le vicende collegate alla sospensione da presidente della Fin?

«Gli equilibri interni li definisce Berlusconi nell’interesse del partito. E per nulla può entrarci la mia seconda passione, oltre la politica, di dirigente sportivo, perché se fosse per lo sport dovrei essere un “Superman della politica”. Basta andare sul sito della Federazione italiana nuoto per vedere il numero di medaglie e di successi organizzativi che in vent’anni sono stati conseguiti sotto la mia presidenza».

Considerando che il Coni dovrebbe esserle riconoscente per i risultati della Fin da lei presieduta, che speranze ha che le accuse sulla ristrutturazione della piscina del Foro Italico vengano definitivamente fugate?

«Le ribadisco che non esiste nessuna accusa in tal senso. È vero che nel gennaio 2014 fu avanzata dal Coni un’accusa nei riguardi della Federazione nuoto ed è inconfutabile che, pubblici ministeri e giudici seppur nella sola fase preliminare, si sono dovuti interessare al caso. Ma è altrettanto certo che ben sei magistrati hanno con chiarezza determinato “in fatto e in diritto” che la federazione ha avuto comportamenti corretti e rispettosi delle leggi. Quindi abbiamo solamente ricevuto complimenti».

Berlusconi l’ha voluta nuovamente a capo dei deputati del partito nell’ottica di un avvicinamento alla linea di Giorgia Meloni?

«Conosco Giorgia Meloni da oltre venti anni. Giovane consigliere della provincia di Roma eletta nel 1998; brava, “secchiona”, dotata di forte volontà, di evidente capacità e determinazione. La stima che ci lega proviene da quegli anni di governo di centrodestra locale romano che rappresentò la prova generale dei governi nazionali di centrodestra poi susseguitisi. Io sono un militante di Forza Italia che rappresenta un pilastro del governo Meloni, per la vocazione che il mio partito ha nel popolarismo europeo, nell’atlantismo, nel liberismo e nella cultura cristiana. È scontato che anche il mio contributo di capogruppo in Parlamento sia utile a valorizzare la coesione della coalizione che sostiene Giorgia nel cammino di governo in un periodo non semplice per l’Italia, per l’Europa e per l’intero pianeta. E le elezioni europee del 2024 già si vedono all’orizzonte».

Il coordinatore del partito Antonio Tajani ha annunciato una convention a Milano per il 5 e 6 maggio prossimi: con quale obiettivo?

«È la prima convention da quando il centrodestra è tornato al governo. I nostri ministri, viceministri, sottosegretari, parlamentari hanno grandi responsabilità ed è giusto che incontrino dirigenti e militanti per discutere su quanto fatto e su ciò che ci attende nel prossimo futuro. Oltre alle elezioni amministrative quelle europee dovranno vedere Forza Italia protagonista».

C’è il pericolo che in quell’occasione si cristallizzino le correnti, governisti da una parte e ronzulliani dall’altra?

«Ma che dice. In Forza Italia c’è un solo indiscusso leader, Silvio Berlusconi. E Berlusconi è governista. Vuole un governo forte e risoluto su ogni tema che favorisca la ripresa economica, la competitività delle aziende, il lavoro, specialmente quello giovanile, e le famiglie. Vuole un governo che porti a 1000 euro entro fine legislatura le pensioni minime. E vuole che l’Europa diventi un continente che possa competere con i mercati internazionali per favorire il futuro delle nuove generazioni».

Nei giorni scorsi si è registrato l’ingresso in Forza Italia dell’ex M5s Giancarlo Cancellieri e Tajani ha parlato di nuovi arrivi dal Pd.

«È vero, Forza Italia è molto attrattiva, se è vero come è vero che un deputato europeo del Pd importante come Caterina Chinnici ha espresso il desiderio di entrare nel nostro gruppo parlamentare a Bruxelles. Ma altri ne giungeranno».

Perché a suo avviso non riusciamo a liberarci di questo dibattito su fascismo e antifascismo?

«È davvero stucchevole. Ogni anno il 25 di aprile c’è chi vuole misurare il grado di “libertà e democrazia” del prossimo. L’opposizione, o chi per essa, facendo così dimostra di non aver argomenti seri da trattare e si perde in polemiche di altri tempi. Può essere mai possibile che Forza Italia stia al governo con chi non professa sentimenti di democrazia, comprensione e tolleranza nei confronti di chi ha idee diverse dalle nostre?».

Che problemi pone alla nascita del nuovo partito repubblicano su modello americano il fatto che Fratelli d’Italia sia nel gruppo dei conservatori e riformisti e Forza Italia nel Ppe?

«Le elezioni europee rappresenteranno uno spartiacque. Il centrodestra di governo, modello Italia, vorrà, secondo la mia opinione, esportarlo anche in ambito europeo. Non so in quale forma possa accadere, ma sono sicuro che avverrà una svolta. Forza Italia è già parte della maggioranza in Europa in quanto parte del Partito popolare europeo e un governo con conservatori e liberali sarebbe auspicabile».

Se il voto del 2024 premiasse i partiti europei moderati, una maggioranza composta da Ecr e Ppe consentirebbe una più facile gestione del patto di stabilità e dell’immigrazione?

L’immigrazione è un problema molto più complesso della valutazione dei singoli paesi e partiti. Se l’Europa non vara un piano globale e comune, che eviti di lasciare soli i Paesi che si affacciano sul Mediterraneo, in futuro sarà una vera tragedia. Occorrono subito politiche, in particolare riguardo all’Africa, di cui tutta la comunità internazionale deve farsi carico».

 

La Verità, 29 aprile 2023

«Non siano i giudici a legiferare sui nuovi diritti»

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Uomo di studi, uomo di legge, uomo di fede: Alfredo Mantovano, sottosegretario alla presidenza del Consiglio e titolare della delega sui Servizi segreti, è la vera eminenza grigia del governo di Giorgia Meloni. Dopo esser stato eletto più volte nei partiti del Polo delle Libertà ed esser stato sottosegretario all’Interno nei governi Berlusconi, nel 2013 ha rinunciato a ricandidarsi ed è tornato in magistratura. Nell’ottobre scorso è stata la premier a richiamarlo in servizio. Contestualmente, si è dimesso da vicepresidente del Centro studi Rosario Livatino, il magistrato ucciso dalla mafia il 21 settembre 1990 e dichiarato beato. «L’ultima intervista che ho concesso è stata per la morte di Benedetto XVI; un’eccezione per la quale si può dire che ne do a ogni morte di Papa». La figura di Livatino, sul quale Mantovano ha scritto con altri colleghi Un giudice come Dio comanda (Il Timone), è l’occasione per una seconda eccezione.

Tra pochi giorni saranno due anni dalla beatificazione di Livatino e in queste settimane la mostra «Sub Tutela Dei» a lui dedicata sta girando l’Italia. Perché è importante continuare a riflettere sulla vita di questo magistrato?

«Rosario Livatino non è un personaggio lontano nella storia: quando è stato ucciso stava per compiere 38 anni. Se fosse vivo sarebbe andato in pensione da pochi mesi. Molti colleghi che hanno lavorato con lui sono ancora in attività. Quindi è un uomo del nostro tempo, che col suo esempio ha tanto da insegnare ai magistrati e ai giuristi di oggi».

In che cosa consisteva la sua diversità?

«La prima, la più evidente, è che per Livatino il giudice parla coi suoi provvedimenti e, al di fuori di essi, su di essi non ha nulla da dire. In dodici anni di attività egli non ha mai rilasciato una intervista, non ha mai preso parte a un programma tv, non si è mai lasciato sfuggire una indiscrezione, una valutazione, una anticipazione su ciò di cui si occupava. Sarebbe però riduttivo limitare il riserbo di Livatino a una modalità silente nel rapporto coi media. Quel riserbo è stato un riconoscimento di limiti, che esistono anche per la giurisdizione, e ciò è stato per lui un dato sostanziale. Già allora il principale nodo critico della magistratura italiana era la pretesa di superiorità etica del magistrato, quell’“attivismo giudiziario” che decide che esistono vuoti normativi, e che punta a colmarli andando oltre i confini della interpretazione, per giungere alla creazione normativa vera e propria, e non soltanto per i cosiddetti nuovi diritti. Nelle rare occasioni in cui Livatino ha parlato in pubblico ha preso le distanze dal giudice che inventa del diritto, oltre il dettato della legge, perché si autoinveste di una funzione salvifica. Questo è il punto cruciale, cui fanno da corollario l’aspirazione angosciante a ricoprire posti di vertice, o la spartizione correntizia degli incarichi».

Nel 1990 non esistevano gli strumenti di contrasto alla criminalità organizzata di oggi. Anche Livatino rimase vittima della solitudine che otto anni prima aveva condannato il generale Carlo Alberto dalla Chiesa?

«Più che di solitudine, parlerei di strumenti disponibili. Nel 1990 non esisteva una legislazione sui collaboratori di giustizia: le prime disposizioni in materia interverranno qualche mese dopo, nel gennaio 1991. Vuol dire che in un territorio a fortissima penetrazione mafiosa, qual era l’agrigentino, Livatino ha dovuto fare a meno di quelle informazioni che, provenienti dall’interno dei clan, negli anni seguenti contribuirono a disarticolarne tanti. Non esisteva il cosiddetto 41 bis, il “carcere duro” per i mafiosi. Sul piano organizzativo, non vi erano né la Procura nazionale, né le procure distrettuali antimafia, e quindi erano costanti i problemi di coordinamento fra le circa 160 procure disseminate sul territorio italiano, e fra esse e le sezioni giudicanti di riferimento, mentre non pochi degli uffici giudiziari più esposti avevano organici ridotti al lumicino: al Tribunale di Agrigento, dove lui lavorava, erano scoperti 5 posti sugli 11 previsti. In sintesi, Livatino – come i suoi colleghi dell’epoca in terra di mafia – operava a mani nude contro una criminalità radicata e aggressiva. E questo rende ancora più significativo il lavoro che ha svolto».

È documentato che sapesse di essere esposto alle strategie delle cosche. Come mai non si sottrasse a quel destino che gli si era in qualche modo palesato?

«Dalle sintetiche annotazioni sulla sua agenda emerge la certezza, fonte di angoscia, che il suo destino fosse segnato, e al tempo stesso la convinzione che egli non poteva interrompere il lavoro avviato. Questo chiama in causa non soltanto il senso del dovere, bensì l’affidamento alla volontà del Signore».

Perché alla sua morte è riconosciuto il carattere di martirio? In che modo in quella che sembra una vendetta della mafia c’entra la sua fede cristiana?

«La sua fede cristiana era nota ai suoi assassini, tanto che fra loro lo chiamavano “santocchio”. In più d’una pagina dell’agenda compare un piccolo segno di Croce, sotto il quale si trovano le tre lettere S.T.D., iniziali dell’espressione Sub Tutela Dei. Come spiega il professor Giovanni Tranchina, che di Livatino fu docente di diritto penale, quelle lettere ricordano “le invocazioni con le quali, in età medievale, si impetrava la divina assistenza nell’adempimento di certi uffici pubblici”».

Perché non ricorse alla scorta?

«In quegli anni, a differenza di quanto accaduto nei decenni successivi, il ricorso alla tutela personale era veramente limitato, e interessava i magistrati più esposti negli uffici di maggior rilievo. Dai verbali della prefettura di Agrigento di quel periodo non si ricava che Livatino abbia rifiutata la scorta, quanto che di essa non si sia mai parlato, che non sia mai stata all’ordine del giorno».

Perché il 9 maggio 1993 poco dopo aver incontrato i genitori di Livatino Giovanni Paolo II pronunciò nella Valle dei Templi il vibrante invito alla conversione dei boss mafiosi?

«Quel discorso di appena un minuto segna uno spartiacque nel magistero ecclesiale sulla criminalità mafiosa. Nel trattare della mafia, il Papa che alla misericordia di Dio ha dedicato il suo ministero, richiama l’inappellabilità del giudizio divino. La condanna, prima ancora che civile, è religiosa: la sola strada che i mafiosi hanno di fronte a sé è rispondere positivamente al “convertitevi!”, pronunciato come un ordine, più che come un invito. Giovanni Paolo II insegna nel modo più chiaro che la mafia non è una semplice sommatoria di colpe individuali, ma è una vera struttura di peccato: è la preordinazione, la programmazione e la realizzazione di atti contro l’uomo. È un porsi contro Dio in modo non occasionale, bensì pianificato e strutturato: ciò tanto più in quanto i clan strumentalizzano i simboli della fede per i loro rituali».

Anche se si è dimesso da vicepresidente del Centro studi è a conoscenza di qualche iniziativa che riguarda la memoria del giudice?

«Il Centro studi sta dando vita a un comitato, che sarà composto da insigni giuristi, perché in occasione del Giubileo 2025 Livatino sia riconosciuto patrono dei magistrati. È singolare che gli avvocati abbiano più d’un Santo protettore e i giudici no. Vi è l’occasione per colmare la lacuna».
La maggioranza dei magistrati accetterà questa proposta o opporrà qualche forma di contrasto?

«Livatino è esempio, e con ciò stesso pietra d’inciampo. Lo è in quanto martire della fede, e in quanto il martirio è avvenuto indossando la toga. Quando mai una persona che abbia il suo profilo raccoglie consensi unanimi? Il problema non è questo, bensì quello di recuperarne a tutto tondo la dimensione di magistrato, senza riportare espressioni che mai ha adoperato, senza farne un “santino” e senza strumentalizzarlo, bensì mostrando, attraverso le sentenze, i decreti e le requisitorie da lui redatte, quanto la sua professionalità sia coerente col rigore etico, e quanto entrambi siano fondati su una fede non ostentata, ma concretamente vissuta. Pensa che tutto ciò abbia un elevato indice di gradimento in una parte della corporazione?».

Il diritto alla vita, la difesa della famiglia tradizionale, il contrasto all’eutanasia e alla maternità surrogata, il rispetto dell’equilibrio legislativo e giudiziario sono i principi del Centro studi Livatino e sono stati i temi di un suo intervento alla conferenza di Fratelli d’Italia di un anno fa. È sbagliato dire che sono anche i punti cardinali del lavoro del nuovo governo?

«Premesso che la famiglia non è tradizionale o progressista, ma è quella descritta dagli art. 29 e seguenti della Costituzione, cioè “società naturale fondata sul matrimonio”, il governo in carica intende dare risposte concrete e non ideologiche a quel frequente abbandono di persone fragili, che spesso diventa pretesto per invocare la morte procurata: il ddl anziani e il riferimento al suo interno al rilancio delle cure palliative va esattamente in questa direzione. Sulla maternità surrogata seguiamo con attenzione i lavori parlamentari, che vedono la discussione delle proposte di legge di cui è relatrice Carolina Varchi. I punti cardinali sono il rispetto della persona, mai da considerare merce, e l’aiuto reale alle difficoltà connesse a gravi patologie o disabilità».

Che suggerimento darebbe Livatino riguardo all’attuale confronto tra il ministro della Giustizia Carlo Nordio e la magistratura in seguito al caso Artem Uss e all’ispezione disposta dal Guardasigilli alla Corte d’Appello di Milano?

«Non sta bene fare il gioco di chiedersi che cosa avrebbe detto o fatto una persona che non c’è più, a maggior ragione quando ha lo spessore di Livatino. Quello che posso dire, senza fare sedute spiritiche, è che condivido l’informativa sul punto resa in Parlamento dal ministro della Giustizia. Ciò che, a mio avviso fondatamente, Nordio censura nell’ordinanza che, ponendo agli arresti domiciliari il cittadino russo Artem Uss, ha causato le condizioni della sua successiva evasione, non è una lettura differente delle esigenze cautelari, e in particolare del pericolo di fuga, bensì di non aver speso un rigo di motivazione sul punto, nonostante le documentate note di allarme inviate ai giudici milanesi dal Dipartimento della Giustizia Usa e dal ministero di via Arenula. Ecco, nei provvedimenti redatti da Livatino non ve n’è uno solo che abbia trascurato un punto importante della motivazione necessaria».

 

La Verità, 25 aprile 2023

«Se il Pd ignora i doveri i diritti restano un’illusione»

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Luciano Violante è un uomo delle istituzioni, uno studioso, un ex magistrato capace di ascolto e di confronto. Esemplare raro nello scenario politico contemporaneo. In La democrazia non è gratis – I costi per restare liberi (Marsilio) l’ex presidente della Camera si chiede se «con tutto il suo carico di storia, di cultura, di innovazione per il benessere dell’umanità, l’Occidente deve rassegnarsi alla sconfitta o alla marginalità?».

Presidente Luciano Violante, nel suo libro esprime preoccupazione per le sorti della democrazia a livello mondiale: che cosa la mette in pericolo in modo particolare?

«Il fatto che non ce ne stiamo curando. La democrazia non è un bene che si trova in natura. È sempre costata lotte, guerre, morti e lutti. Va costruita e difesa giorno per giorno, altrimenti deperisce. Oggi in Occidente non lo stiamo facendo».

La democrazia è lo stato perfetto, l’Eden della convivenza politica?

«È un processo continuo basato sul rispetto tra le persone, tra le persone e le istituzioni, tra le persone e le cose. Mira alla non discriminazione, riconoscendo i bisogni e i meriti».

La democrazia ha anche dei limiti, per esempio la lentezza delle decisioni?

«Certamente, perché prevede il confronto e il confronto rallenta, ma consente di giungere a decisioni utili alla comunità. Senza confronto si decide prima, ma molto spesso peggio. È necessario cambiare le vecchie procedure, e farlo rapidamente. Le soluzioni esistono».

Quando si parla di democrazia non è il caso di aggiungere l’aggettivo reale come si faceva per il socialismo?

«Parlerei  di democrazia effettiva più che reale. La democrazia effettiva è un bilanciamento tra rappresentanza e decisione. Anni fa fui criticato quando parlai di democrazia decidente, ma trovo che sia l’espressione giusta perché indica una democrazia capace di decidere e che non si limita a rappresentare».

T. S. Eliot diceva che spesso gli uomini «sognano sistemi così perfetti da non aver più bisogno di essere buoni». È un’espressione che somiglia a quella da lei citata del presidente americano James Madison: «Pensare che una forma di governo garantisca la libertà o la felicità senza alcuna virtù nella popolazione, è una chimera».

«Innanzitutto, la democrazia si considera imperfetta, mentre  le tirannie si  presumono perfette. Detto questo, la democrazia è un processo di continuo movimento, un andare avanti… anche se a volte si va indietro. Tornando a Madison, essa ha bisogno non solo di classi dirigenti democratiche, ma pure di cittadini democratici, che rispettino i propri doveri».

A proposito delle tirannie elettive lei segnala i pericoli di quelle capeggiate da Vladimir Putin, Viktor Orbán e Recep Tayyp Erdogan, non sarebbe corretto parlare al plurale anche delle democrazie, così diverse in Germania, in Francia o in Gran Bretagna?

«Infatti. Le tirannie sono tutte uguali, le democrazie sono tutte diverse».

La democrazia decidente è un compromesso tra le tirannie elettive e le democrazie solo rappresentative?

«Non è un compromesso, ma è la vera democrazia. È un sistema  che ascolta al fine di decidere; non è un sistema che ascolta al fine di ascoltare».

L’obiettivo è governare.

«E quindi decidere. Che vuol dire scegliere, ovvero sacrificare alcuni interessi e favorirne altri».

Il presidenzialismo o un forte cancellierato potrebbero essere la soluzione?

«Il presidenzialismo, nelle sue varie forme, era un buon sistema fino a vent’anni fa, quando le società erano pacificate e non avevano bisogno di arbitri. Questo perché il presidenzialismo è un sistema duro: chi vince governa, chi perde va a casa. Oggi probabilmente non è più adeguato. Pensi al sistema americano dove alle camere si dovrebbe realizzare il bilanciamento dei poteri rispetto al Presidente. Invece  al Senato si istruisce il processo a Donald Trump mentre alla Camera la maggioranza repubblicana vuole processare Joe Biden o suo figlio. In Francia il presidente Emmanuel Macron ha tutta la società contro. In Brasile abbiamo avuto il caso di Jair Bolsonaro, un tipico esempio di presidenzialismo populista. Trovo che il cancellierato su modello tedesco sarebbe il sistema migliore anche per l’Italia».

In Germania c’è una legge elettorale proporzionale, dovremmo recuperarla anche noi?

«Si può anche fare, non c’è un sistema migliore degli altri. Il proporzionale favorisce il rapporto tra i partiti e la società e nella nostra attuale situazione potrebbe essere utile. Con partiti forti è più efficace il maggioritario, con partiti deboli quello proporzionale».

Lei indica l’assalto dei trumpiani a Capitol Hill e la rivolta dei seguaci di Bolsonaro come esempi di azioni antidemocratiche. Sono episodi estemporanei o vere minacce per la democrazia?

«Sono manifestazioni proprie delle  società non pacificate».

Quindi episodi contingenti?

«Bisogna attendere. Non sappiamo che effetti avrà sulla società americana il processo a Trump. Non sappiamo quali conseguenze avrà la ribellione a Macron, il cui governo ha superato la mozione di sfiducia per soli nove voti».

I vari populismi e l’affermarsi di partiti e movimenti sovranisti sono una reazione alla presunzione di superiorità delle élites?

«Distinguerei tra sovranismo e populismo. Il populismo individua problemi giusti offrendo soluzioni sbagliate. Mentre il sovranismo è la tendenza a rendere prioritari fattori nazionalisti. Così facendo degenera spesso nell’autoritarismo».

Le élites hanno responsabilità in queste evoluzioni?

«Le élites sono necessarie. L’importante è che non siano elitiste, cioè che vivano il loro essere élites come una responsabilità e non come un privilegio».

Non c’è un po’ di ingenuità in questa fiducia? Parafrasando Giulio Andreotti, chi ha il potere se lo tiene stretto.

«Le élite ci sono dappertutto, nella politica, nel giornalismo, nella ricerca scientifica… Non necessariamente esercitano un hard power. Spesso si tratta di soft power, di capacità d’indirizzo e di orientamento. L’importante è che le élites non si sentano tali e quindi non si mettano al vertice di una scala gerarchica. A quel punto sono solo oligarchie».

Resto scettico guardando a ciò che accade nel nostro Paese.

«Dovremmo saper distinguere tra élites e oligarchie».

Quanto è sottile la linea di separazione?

«Trovo che ci sia un confine solido: l’élite persuade, l’oligarchia comanda».

Sempre in linea teorica.

«La teoria è indispensabile per la pratica».

Le spinte populiste sono state prima un segnale e ora una reazione all’illusione della globalizzazione a guida occidentale?

«L’assalto alla Camera dei militanti trumpiani e l’invito dei “bolsonari” all’insurrezione delle forze armate in Brasile sono la conseguenza della mancata cura della democrazia. Di diversa natura è il tema della presunzione dell’Occidente di guidare la globalizzazione. È in corso la sostituzione della globalizzazione tradizionale, fondata sui mercati, con una nuova globalizzazione fondata sull’alta tecnologia».

La chiama «reintermediazione». Quanto è temibile per la democrazia il potere degli algoritmi e dei grandi marchi digitali come Apple, Microsoft, Amazon?

«Le regole europee cercano di regolare  questi oligopoli».

Per l’esercizio della democrazia è da considerare più subdolo il capitalismo o il totalitarismo della sorveglianza?

«La sorveglianza è di per sé un rischio. Ma l’esperienza ci dice che c’è più libertà nei paesi  con economie di carattere capitalistico, che in Cina o in Russia».

Nei sistemi occidentali la qualità della democrazia andrebbe correlata anche con la composizione del potere che controlla i media?

«La libertà dei mezzi di comunicazione è essenziale per il funzionamento della democrazia. Non a caso i primi poteri che i sistemi autoritari attaccano sono quello dei media e della magistratura, ovvero i poteri di controllo».

Come giudica il fatto che il rapporto di Worlds of Journalism Study (Columbia University Press, 2019) ha evidenziato che l’Italia ha i giornalisti più orientati a sinistra di tutta Europa?

«Segno che  la sinistra ha fatto un buon lavoro».

Lei cita l’instabilità dei governi italiani come fattore di debolezza democratica. Cosa si può dire del fatto che per un decennio, salvo l’anno del Conte 1, il Partito democratico ha sempre governato pur avendo perso le elezioni?

«Evidentemente è un partito capace di costruire le alleanze. Non dico che governare senza vincere le elezioni sia un fatto positivo, ma nelle democrazie parlamentari può accadere».

In questo caso élite e gruppo di potere coincidono?

«A volte coincidono, ma non sempre; le élites tendono a persuadere, non a prevaricare».

La persuasione si riscontra nel voto.

«Per governare, oltre al voto, serve la capacità di costruire alleanze».

Qual è il suo pensiero sui primi passi della neo segretaria Elly Schlein?

«È ancora presto per giudicare. Sta revisionando la macchina, non ha ancora cominciato a guidarla».

Però la segreteria l’ha composta.

«Quella è la macchina».

 E com’è?

«Le macchine si giudicano quando corrono, non quando stanno ferme».

Con Elly Schlein la trasformazione del vecchio Pci in partito radicale di massa profetizzata da Augusto Del Noce sarà più rapida?

«Non ho mai condiviso quella definizione anche perché a volte il Pd è stato un partito moderato di massa».

Con Matteo Renzi, per esempio, ma poi ha ripreso la direzione dei diritti civili: ora potrebbe accelerare?

«Un grande partito deve parlare anche di doveri senza i quali non c’è comunità. Se non bilanciati dai doveri, i diritti diventano un’illusione».

Identificare i desideri con i diritti può essere una minaccia alla corretta gestione del bene comune?

«I desideri interessano i singoli; i diritti investono la comunità e le sue istituzioni. Perciò i desideri non possono diventare automaticamente diritti».

Che sorte avranno a suo avviso i cattolici in questo Pd?

«Non sono cattolico, ma penso che  la cultura cattolica democratica è essenziale perché ci sia il Pd; altrimenti ci sarà un partito diverso».

La priorità che Elly Schlein sta dando ai diritti civili è la strada giusta per «riconnettersi con chi non ce la fa» come auspicò Enrico Letta subito dopo lo spoglio elettorale?

«In alcuni casi, come le madri che devono crescere i figli in carcere, la risposta è positiva. Ma le comunità che chiedono diritti sociali sono più ampie e più profonde rispetto a quelle che chiedono più diritti individuali. Io penso alla centralità della formazione delle giovani generazioni per una politica capace di rispondere ai bisogni e valorizzare i meriti».

 

 La Verità, 14 aprile 2023